Gonzalo Boye: “Caurà molta gent”

Gonzalo Boye ha mantingut durant molts mesos un silenci total sobre la feina de negociador de la llei d’amnistia que Junts per Catalunya li va encarregar. I n’ha començat a parlar ara que el text de la llei és pràcticament definitiu, i que presenta, tal com diu ell, una gran esquerda que pot causar “una gran inundació”. Perquè si d’ací a dimarts el PSOE no accepta de retirar la referència al terrorisme de la llei d’amnistia, pot començar una nova causa general contra independentistes, amb noves ordres de detenció, més euroordres, més gent a la presó. L’advocat fa en aquesta entrevista, en què parla amb una cruesa extraordinària, un crit d’alerta sobre el perill que s’atansa.

—Si la llei d’amnistia acaba com la tenim ara, i sabent com actua García-Castellón, serà impossible l’amnistia per als perseguits pel Tsunami?
—Si el text queda com ara, evidentment hi ha un forat negre o una bretxa per on jutges com García-Castellón intentaran no solament de fer entrar les vint-i-sis persones del Tsunami i els CDR que ara en serien afectades, sinó tots aquells que puguin. No creguem que el terrorisme se circumscriu a aquestes vint-i-sis persones avui acusades, sinó que es rescatarà un llistat llarguíssim de persones a les quals volen perjudicar.

—Què voleu dir que es rescatarà una llista llarga de persones? Hi ha més diligències secretes?
—Hi ha peces de les quals no sabem el contingut, però, de les que ja el sabem, he vist cinquanta o seixanta noms de persones que un dia van ser investigades. I no costa gens de demanar un altre informe addicional i tornar-les a introduir a la causa.

—Totes aquestes altres persones no s’han salvat pas pel fet que ja no siguin investigades en el Tsunami?
—No, i no només això, sinó que si el terrorisme va consistir en les manifestacions del Tsunami, què impedeix exigir responsabilitats per terrorisme als centenars de milers de persones que hi van ser? On és el criteri de separació? Perquè si donen el caràcter de terrorista en aquests actes, tan culpable és qui llança la pedra com el qui hi ha al costat de qui la llança, perquè l’hauria poguda llançar.

—Ho dieu pel “dol eventual” de què parlava dijous García-Castellón?
—En aquest cas, el jutge parla del dol eventual, i jo crec que en els termes amb què s’ha redactat no hi encaixa, però evidentment som en una situació en què aquesta esquerda de què us parlava seria com l’esquerda en una presa que permetria que el dia de demà es produís una gran inundació. I ells ho saben.

—I la llei d’amnistia, tal com és ara, s’hauria de canviar perquè no hi hagués aquesta esquerda.
—Mireu, el text anterior de la llei, amb què els meus defensats no estaven d’acord, era inconstitucional del meu punt de vista. De fet, aquesta és una de les raons per les quals els meus defensats no van signar la proposició de llei. El text d’ara és constitucional, però no és suficient.

—N’hi hauria prou amb l’esmena que teniu transaccionada amb ERC que elimina la referència explícita al delicte de terrorisme?
—Seria millor, però no perfecte. La meva obligació com a advocat és intentar evitar el conflicte. Com es fa? Impedint que es pugui fer servir una llei d’aquesta manera.

—I doncs? Voldríeu suprimir tot esment al terrorisme.
—Nosaltres sempre ho hem defensat, això, i Esquerra també. Era més sa. Perquè sabíem que això passaria. Era previsible. I era previsible en un conflicte en què, ves per on, mai no hi ha hagut cap acte terrorista. Ara, tampoc no hi ha cap argument jurídic per a excloure d’una amnistia, de qualsevol, no solament d’aquesta, les conductes qualificades de terroristes. De fet, la majoria de les amnisties inclouen els actes qualificats de terroristes.

—Si sabíeu que això passaria, tant Esquerra com vosaltres, per què es va acabar afegint aquesta exclusió en la llei d’amnistia?
—Però aquesta llei, qui la va presentar?

—La va presentar el PSOE.
—Ah, entesos.

—És una línia vermella del PSOE, aleshores.
—Això ho ha dit el ministre [Félix Bolaños]. He sentit unes declaracions en què deia que era una línia vermella. Pot ser, però tècnicament no se sosté. No m’agrada entrar en política.

—Però vosaltres negocieu amb el PSOE aquesta llei d’amnistia. Quina mena de justificació us donaven perquè hi constés el terrorisme?
—Ells no han tingut mai cap argument jurídic sobre això.

—Aleshores per què Junts va dir i va repetir que la llei estava bé i que no hi caldrien esmenes? Al final, Junts és qui més en va presentar.
—La llei estava bé, però sabíem que hi hauria una segona partida. I quan hi ha aquesta partida, l’analitzem tècnicament i diem que les respostes tècniques són aquesta, aquesta i aquesta altra. I això és el que hem fet.

—La llei estava bé, però després comencen a passar coses…
—En democràcia, la llei estava bé.

—Comenceu a treballar totes les esmenes que Junts acaba presentant pels moviments de García-Castellón d’ençà del dia que se sap què dirà la llei?
—No, nosaltres hem treballat sobre una base una mica més àmplia, perquè el senyor García-Castellón és una anècdota en tot aquest conflicte. Hem analitzat els comentaris tècnics, els comentaris de la doctrina i moltes declaracions, potser massa declaracions de jutges, que han dit coses que no els corresponia de dir, però que a nosaltres afortunadament ens han permès de fer una feina tècnica per reforçar la llei.

—També en són exclosos els delictes de traïció o contra la independència de l’estat espanyol. Vau proposar la supressió d’aquesta referència, però això tampoc no us ho va acceptar el PSOE.
—Crec que no ho han entès.

—Què voleu dir?
—No han entès la rellevància d’aquesta esmena.

—Quina és?
—Estic convençut que el dia de demà, una vegada aprovada la llei, sense això, sorgirà, es reobrirà, per exemple, la famosa trama russa del procés. Hi poso data: l’endemà d’aprovada la llei al congrés, o uns dies després, estic segur que reobriran la peça sobreseguda de la trama russa.

—I això, quines conseqüències tindrà sobre l’amnistia?
—Que qualsevol que hagi tingut una actuació a escala internacional, com a organisme internacional o d’un altre país, que critiqués coses que passaven per part de les autoritats espanyoles, podrà ser acusat d’alguns dels delictes del capítol segon en matèria de traïció.

—La causa del Tsunami també pot anar per ací? Per contactes amb un funcionari del govern suís que hi ha a la causa?
—Sí, però ni tan sols aniria fins al Tsunami. Si n’hi ha prou d’anar al jutjat d’instrucció 1 de Barcelona. Estic convençut que en el procediment que segueix el jutge [Joaquín] Aguirre, veurem com aquesta peça es reobre. I sabeu per què n’estic convençut? Perquè són tremendament previsibles. I el jutge Aguirre no en tindrà cap prova, però tindrà algun article de premsa o alguna informació sobre la qual construir una reobertura d’una peça separada que s’ha sobresegut.

—I això tan sols es pot canviar si el PSOE accepta d’ací a dimarts les vostres esmenes.
—Per aprovar la llei cal una majoria absoluta. I per aprovar les esmenes que són vives, també.

—Ara no hi ha la possibilitat de negociar texts alternatius.
—No, això ara és blanc o negre. S’aprova una esmena o no s’aprova. Ja no és possible discutir punts i comes. Per això ja hem tingut temps.

—Amb tot això que expliqueu, si la llei s’aprova tal com està, entrem en un panorama realment preocupant.
—Sens dubte.

—I aquest panorama vol dir que ens podem oblidar de l’aplicació de l’amnistia als vint-i-sis del Tsunami i de l’operació Judes? Vol dir això?
—Cometeu el mateix error que cometen tots. Uns parteixen de Puigdemont i Rovira; uns altres, de les vint-i-sis persones, i jo, de l’esquerda de què us parlava. En aquesta esquerda, hi caurem tots. Si obren aquesta esquerda, hi entrarem tots, i el dia de demà, tots terroristes. I el dia de demà, els partits a què pertanyen els dirigents d’aquesta suposada trama terrorista es veuran enfrontats a una possible il·legalització. Allò que no s’aconsegueix per la via parlamentària, s’aconsegueix per via judicial. La història d’Espanya ho demostra.

—Per això dèieu que García-Castellón és una anècdota? Hi ha una estratègia de fons molt pensada per arribar a aquest punt de perill de l’esquerda?
—Sí, però partim d’una base. Avui al matí discutia amb una persona de qui no dubto ni del seu rigor intel·lectual ni de la seva convicció independentista. I continuava pensant que la guerra és amb Puigdemont, però la guerra és amb Pedro Sánchez. Ens pegaran a tots nosaltres per poder anar contra Pedro Sánchez. I això és una cosa que han d’entendre aquí i a Madrid.

—García-Castellón no és un jutge que, com que li manquen quatre dies per a jubilar-se, fa el que sigui per la pàtria i per ell?
—Aquest dijous passat em van notificar trenta resolucions d’aquest jutjat en aquest procediment concret. No hi ha cap jutge a Espanya que pugui dictar trenta resolucions així en un dia. Però són les dictades per ell. Ara, si les han fet uns altres i les ha signades ell, això és una cosa que no puc ni tan sols imaginar.

—La sala penal de l’Audiència espanyola o la del Tribunal Suprem espanyol no poden prendre decisions en la línia contrària de les que pren García-Castellón?
—Pot passar que afinin més el tema. És a dir, que com que això és grotesc i és evident que no som davant un acte de terrorisme, potser ens n’anem al concepte de kale borroka, és a dir, un terrorisme de carrer de baixa intensitat que continua essent terrorisme i, per tant, hi apliquen tots els protocols del terrorisme. I així ja entrem a nivell d’euroordres, de protocols de seguretat, de controls d’aeroports, de tot això, dins els protocols del terrorisme. Però no les vint-i-sis persones: tothom que vulguin ficar en aquesta llista. I us seré sincer: l’única defensa que no em preocupa en cas de terrorisme és la del president Puigdemont. Perquè no hi ha ni un sol jutge a Europa que es cregui res del que es digui contra el president Puigdemont. De tota la resta de la gent sí que em preocupa, i molt.

—Fins i tot si aquesta gent decideix marxar a Europa per provar de defensar-se?
—Casella de terrorisme. No conec ni un sol jutge europeu que no lliuri algú per terrorisme.

—Tenia entès que els jutges, per més que els marquin la casella de terrorisme o qualsevol altra de la llista de delictes de les euroordres, han de fer sempre una valoració dels fets.
—Sí i no. No és el mateix imputar al president Puigdemont un delicte de terrorisme. Perquè vam partir de la rebel·lió, vam anar a la sedició, després hi ha hagut tot un recorregut defensiu amb què nosaltres podem acreditar que això és una persecució política. Però 24, 22 o 50 o 80, o les que siguin, noves defenses a Europa en procediments d’euroordres, acreditar-ne la persecució política serà molt complex. Caurà molta gent.

—Caurà molta gent? Pot ser que hi hagi ordres de detenció aviat en la causa del Tsunami?
—De vegades el problema el tenim en la memòria. Estic segur, i no hi era, que l’1 de novembre de 2017 la frase més dita a Catalunya era: “No s’hi atreviran.” Cada vegada que un català em diu que no s’hi atreviran, m’entra pànic. És clar que s’hi atreviran! Si us plau.

—No us dic pas que no gosin. Us demano en quin moment pot passar.
—En el moment que vulguin.

—A partir d’ara?
—Des del moment en què estratègicament, o tàcticament, ho considerin més oportú.

—Si García-Castellón ha fet una exposició raonada per elevar la causa al Suprem, no hauria d’esperar que el Suprem decidís?
—No, no. La llei diu que hauran de continuar instruint-se i practicant-se les diligències necessàries sense perjudici de quan es resolgui allò altre. A més, nosaltres sempre hem qüestionat que el Suprem en tingués la competència. El paràgraf 100 de la sentència de 31 de gener de 2023 [del TJUE sobre les pre-judicials de Llarena] diu clarament que no la té ni per al president Puigdemont ni per a ningú més. Però si comencem a discutir qüestions de competència, aquesta guerra la tenim perduda. El jutge García-Castellón pot cridar a declarar qui vulgui.

—Dieu que la instrucció del Tsunami és il·legal.
—És l’oposició processal més important que s’ha fet, i no està bé que ho digui jo. El nostre escrit planteja que se’ls va exhaurir el termini d’instrucció el 29 de juliol de 2021, i no es va prendre mai cap declaració a ningú. El Suprem ha estat rotund sobre això dels terminis caducats, que quan arriba aquest dia, s’ha acabat.

—Sí, però això…
—Dit això, en les causes contra l’independentisme hem vist que tots els criteris jurisprudencials han saltat pels aires. Per tant, queda dit, està plantejat, però res no impedeix que demà cridin a declarar tothom, i que, davant delictes de terrorisme, els sembli que hi ha un risc de fuga. I gent a la presó. I el que no hi hagi arribat, ja dictaran ordres de detenció.

—Si s’arribés a corregir aquesta part del terrorisme de la llei, encara restaria la qüestió de quan es podrà aplicar. Si la llei s’aprova tal com està ara qualsevol jutge, mitjançant una qüestió pre-judicial, pot tenir parada l’aplicació de l’amnistia durant dos anys?
—Bé, nosaltres hi tenim alguns antídots preparats.

—No em direu quins antídots?
—Per descomptat que no us els diré, perquè aquí cada vegada que tenim l’antídot, ells tenen el contraantídot… Sobre aquest punt estem tranquils que ho podrem combatre. Però sí que us dic una cosa: el ridícul que es pot fer a Europa amb aquestes pre-judicials és més gran que el que es va fer en el cas de Lluís Puig. Però el més greu és que no els importa.

—Per què el ridícul seria més gran amb aquestes pre-judicials?
—És que no tenen cap fonament. Si el TJUE ja ho ha resolt. La viabilitat de poder aprovar una llei d’amnistia és un acte aclarit. Ja hi ha jurisprudència.

—Però entenc que sobre això no faran les preguntes.
—És clar, aniran més enllà. Però el més enllà també s’ha aclarit.

—El més enllà són preguntes sobre la corrupció i sobre el terrorisme?
—Sí. Però ja s’ha aclarit. Ara, si volen que parlem d’una malversació sense despesa a Europa, que s’ho pensin bé, eh? Que ho pensin bé, perquè potser parlarem d’una malversació amb despesa.

—I no pot ser que en la pre-judicial plantegin el dubte de si el legislador em pot dir a mi, que sóc jutge, que he d’aixecar mesures cautelars o ordres de detenció?
—Per això la nostra esmena transaccional a la llei va més enllà: els diu, escolteu, els seus dubtes en pesen cinquanta, i el dret de la llibertat d’aquest senyor en pesa cent. Què pesa més?

—L’esmena transaccional va per aquí, sí. Però jo us demanava pel text actual de la llei. Si es consolida, sí que ho poden blocar, no?
—Hi haurem de treballar i ja ho veurem. Si volem que els xavals no trenquin els vidres amb un cop de pilota, val més prendre’ls la pilota. Perquè si els deixem que continuïn jugant, en qualsevol moment trencaran els vidres. I després tot seran plors.

—Però la pilota la tenen ells ara mateix, no?
—Prenguem-los-la.

—L’única manera de fer-ho ara és dir al PSOE que faci el favor de votar-vos les esmenes?
—Que les votin totes, fem la llei a prova de bales.

—D’ací a dimarts negociareu amb el PSOE?
—Sí.

—Estan disposats a parlar-ne, doncs?
—No me’n pronunciaré, això és una qüestió política, però sí que us deixo clara una cosa. Des del primer dia els objectius dels meus defensats van ser clars, les seves condicions es van posar damunt la taula, i jo he defensat sempre quin és el model jurídic per a complir els seus requisits.

—Si García-Castellón actua així, què es pot fer contra ell?
—Els mecanismes són a la llei, però crec que posar noms sempre és negatiu. No ens confonguem.

—Posar noms… us referiu a García-Castellón?
—No ens confonguem perquè jo sóc un lector de premsa empedreït, i vaig veure que deien: “Qui pugui fer-hi res, que ho faci.” I això no ho va dir un jutge, sinó un polític. José María Aznar. I van fent. Cadascú on pot. El que és fonamental primer és tenir la informació completa i després ja veurem com s’actua. Perquè actuar com un pollastre sense cap és una mala idea. A tots ens bull la sang quan ho veiem, sí. Però us en poso un exemple: aquestes darreres setmanes ha anat sortint molta informaciósobre com es va fer l’operació Catalunya. I sabeu que tota aquesta informació ha estat al jutjat de García-Castellón? Tinguem primer tota la informació, analitzem-la i ja veurem què cal fer.

—Per tenir tota la informació caldran les comissions d’investigació sobre la lawfare al congrés espanyol?
—Sens dubte. Primer cal tenir la informació completa real, i després veure cap a on es vol anar. I vinc d’un país on la primera cosa que es va fer va ser trobar la veritat. I després es va passar a una etapa següent. Però si no tenim clara la veritat i actuem simplement per intuïció, cregui’m que ens equivocarem. Els ciutadans volen saber la veritat. Què ha passat, com ha passat, qui ho ha fet.

—Al principi de l’entrevista em dèieu que ens equivoquem quan demanem per Puigdemont o Rovira, que això pot afectar molta més gent. Però us insisteixo en el cas de Puigdemont. Després de tot això que hem parlat, veig pràcticament impossible la seva amnistia.
—Vostè vol un titular.

—Ja me n’heu donat, de titulars.
—Però aquest titular no us el donaré. Sí que us diré una cosa. Amb la redacció actual de la llei, aviat tindrem un judici contra els CDR. I crec que és una molt mala notícia per a l’independentisme que una sola persona pugui ser jutjada per terrorisme. Perquè si hi ha res que ha caracteritzat l’independentisme català ha estat l’exercici de la no-violència activa. I allò que s’ha pretès aquí és trastocar-ho, de la no-violència activa a l’actuació terrorista. Això ens situa en un àmbit de discussió totalment diferent internacionalment.

—Per què?
—Perquè en tots els escrits que hem presentat en la defensa de l’exili sempre hi ha hagut una descripció del que ha passat. Perquè si hi ha res que honora l’independentisme català és la no-violència activa. Aleshores, ens traurien la principal arma de defensa, que és el comportament ciutadà.

—Podria contaminar tot el moviment, voleu dir?
—El contaminarà. I em fa l’efecte que això també ho complicarà molt al Partit Socialista, perquè estarien sostinguts no pas pels qui anomenen els hereus d’ETA, sinó per una persona perseguida per terrorisme. Parlarien amb organitzacions els dirigents de les quals serien perseguits per terrorisme. Això és de bojos.

—En la causa del CDR és inaplicable també l’amnistia amb el text actual?
—És una cosa que resta a valoració del tribunal. Per tant, aniran a judici. I en una valoració de prova, en un context com l’actual, no n’auguro res de bo.

—La setmana que ve fa un any de la sentència del Tribunal de Justícia de la UE. Fa un any que Llarena pot enviar una euroordre contra Lluís Puig, i no ho ha fet. Per què?
—Perquè nosaltres vam guanyar i ell va perdre. En cada escrit i en cada recurs que els citem el paràgraf 100, el 101, el 102, el paràgraf 134 de la sentència, ometen qualsevol referència a aquesta sentència, com si no existís. Perquè quan la realitat els incomoda en creen una altra. Què creieu que passarà amb les pre-judicials de la llei d’amnistia? Quan ens donin la raó, serà com si no existissin; igual que passa amb la sentència de les pre-judicials de Llarena. Llarena amenaçava amb pre-judicials des d’Alemanya. I ara ens amenacen amb unes pre-judicials que quan s’asseguin a estudiar de veritat s’adonaran que nosaltres ja els esperem a Luxemburg. Em veieu preocupat? Estic molt tranquil.

—Sí que us he vist preocupat per si es manté el text de la llei tal com està per les conseqüències que pugui tenir.
—No confongueu preocupat amb molest. Són dos conceptes diferents. Em molesta que no es vegi que aquesta paret és blanca perquè vol dir que no fem servir el mateix enfocament.

—Però no us preocupen les conseqüències que pot tenir per a la gent que són els vostres defensats i uns altres?
—És clar que me’n preocupen les conseqüències, i sobretot emocionalment em preocupa veure gent a la banqueta. No hi ha batalla més bona que la que no s’ha de lliurar, però si l’hem de lliurar, la guanyarem.

—Podem esperar que la pròxima euroordre contra Puigdemont vingui de la causa del Tsunami més que de Llarena?
—Pot ser. Però anirà igual. No em preocupa la defensa del president Puigdemont perquè és la que tenim més ben lligada perquè ja ningú no es creu res. Em preocupa tota la resta de la gent i les conseqüències que tindrà a efectes d’efervescència a Catalunya i d’estabilitat a Espanya. Tots dos països han d’entendre que això és dolent per a tots dos. Això no és bo per a ningú; només per als que contra l’independentisme viuen més bé, com quan contra ETA vivien més bé.