16.07.2022 - 21:50
“Em preocupa que la gent tingui estats d’ànim que no es corresponen amb una línia de defensa coherent de cinc anys ençà.” Així de contundent s’expressa Gonzalo Boye en aquesta entrevista, en què defuig cap mena de sentiment pessimista o de desànim pel fet que l’advocat general del TJUE hagi fet costat, en el seu informe, al jutge Pablo Llarena en la causa sobre les euroordres. L’advocat dels exiliats està convençut que la sentència del tribunal no es correspondrà del tot amb aquestes conclusions i que, si finalment, en el pitjor dels casos, els obliguen a tornar a la casella de sortida, estan preparats per a enfonsar la viabilitat d’Espanya com a estat de dret.
—Què ha passat perquè l’informe de l’advocat general sigui tan allunyat dels vostres interessos?
—Més aviat crec que està allunyat de l’actual dret de la Unió Europea. Ha omès coses fonamentals, com ara la sentència del 22 de febrer d’enguany del TJUE, el debat que hi va haver a la vista oral del 5 d’abril, i també ha omès que el ponent va remetre’ns unes preguntes a les parts sobre les quals volia que ens expresséssim, i ni tan sols hi ha donat resposta. El seu raonament no té cap lògica.
—Com s’entén que hagi fet aquest gir respecte de la jurisprudència del TJUE?
—No ho sé. A nosaltres ens ha sorprès. No ens sorprèn que no estigui d’acord amb nosaltres, perquè fa cinc anys que lluitem, a Bèlgica, a Alemanya, i la fiscalia mai no ens ha donat la raó d’entrada. De fet, sempre s’ha oposat als nostres plantejaments i després ens han acabat donant la raó. De manera que el fet que ell no ens donés la raó entrava dins d’allò previsible. Però d’aquesta manera, no. Això no era previsible perquè ell mateix se situa al marge del dret actual de la Unió.
—Hi poden haver pesat les pressions de l’estat espanyol?
—No ho sé. Jo no em pronunciaré en aquests termes perquè continuo essent advocat en exercici i confio plenament en les institucions europees, i l’advocacia general és part d’aquestes institucions. Una altra cosa és que fem una crítica jurídica constructiva a un plantejament jurídic destructiu, inconsistent, inassolible, que reflecteix una visió allunyada de la realitat i que obre la via a un risc molt seriós de destruir el que queda de la UE en termes de defensa dels drets i de les llibertats.
—Per què ho dieu?
—Perquè si els drets fonamentals d’un ésser humà depenen del fet que siguin vulnerats conjuntament amb un grup ingent, elevat i indeterminat de ciutadans, aleshores de què parlem? Els drets fonamentals són drets individuals, la majoria, i s’han de defensar de manera individual. No es pot dir que perquè es reconegui la vulneració dels drets fonamentals d’en Pere, d’en Joan o d’en Diego, sigui necessari que els de tot l’estat estiguin en risc. Aquest plantejament és absurd i s’extreu de la lectura parcial d’una jurisprudència del TJUE que, a més, parla de coses que ell omet obertament en tota la seva exposició. Ell diu que si la vulneració no és sistèmica o generalitzada no es poden revisar les vulneracions de drets individuals. Vol dir que si no ens torturen a tots, vostè no pot revisar que m’han torturat?
—Diu que el dret del jutge predeterminat per llei és limitable, i que en aquest cas la justícia espanyola ja vigilarà que es preservi. Hi ha una confiança cega en la justícia espanyola.
—El president mateix del TJUE ha dit alguna vegada que la confiança mútua no és confiança cega. De fet, les autoritats belgues confiaven i confien en les autoritats espanyoles, excepte si els demostraven el contrari, que és el que nosaltres hem fet.
—Hi ha possibilitats reals que el TJUE vagi en sentit contrari al de l’advocat general?
—Sí. Crec que el TJUE no avalarà íntegrament aquestes conclusions perquè seria un canvi jurisprudencial a cinc mesos vista. Em costa de creure que el TJUE dicti una sentència el 22 de febrer que va cap a un lloc, i en dicti una altra el setembre o l’octubre que vagi cap a un altre lloc. Això no ho fa mai, el TJUE, perquè va construint una jurisprudència en la qual hem basat la nostra línia de defensa.
—Perquè el TJUE fos coherent amb ell mateix ara hauria de desautoritzar el punt de vista de l’advocat general.
—Ha passat alguna vegada. Us recordo que en la vista oral va quedar clar que no tan sols la jutgessa italiana sinó més jutges que hi van intervenir van fer unes preguntes de les quals es deduïa la visió que tenien sobre aquest presumpte control en dues etapes. Em refereixo al jutge hongarès, que va demanar clarament a la Comissió si no acceptaven ni tan sols que això pogués afectar un grup concret de persones.
—Què podria corregir el TJUE de les conclusions de l’advocat?
—Normalment el TJUE fa unes sentències que no són tancades. Acostuma a deixar un marge per a interpretar, per anar cap a un cantó o cap a un altre… En canvi, les conclusions de l’advocat general són d’una taxativitat impròpia d’una sentència del TJUE.
—Podrien tombar la part de l’informe que diu que Llarena pot repetir les euroordres?
—El problema és que ell diu que es pot enviar una nova euroordre. Però la discussió no és aquesta, és si poden enviar una quarta euroordre. No som en una segona euroordre, en portem quatre, i això ell ho omet. Per una altra banda, diu que totes les preguntes de Llarena són admissibles, i n’hi ha unes que són hipotètiques i unes altres que ja estan respostes en la jurisprudència del tribunal, cosa que no li agrada a Llarena ni, segons que sembla, a l’advocat general. I el TJUE haurà de dir que aquest examen de dues fases és per a aquests casos concrets, però també pot afectar un grup determinat de persones. És que és impensable que el TJUE hagi anat en una línia el 22 de febrer i que ara vagi en una altra línia. No parlem de canviar una jurisprudència dels anys noranta; l’advocat general proposa que canviem la d’enguany. Crec que hem de deixar que el TJUE treballi i anar avançant.
—Heu d’estar preparats per a una resolució en què el TJUE compri punt per punt les conclusions de l’advocat general.
—Sí. I en aquest cas tornaríem a la situació en què s’hauria de repetir el procediment de Lluís Puig. Amb el que pot significar això per a Espanya. Si se’m permet el terme, l’advocat general, en les conclusions, ve a salvar la competència del Tribunal Suprem espanyol a risc d’enfonsar la viabilitat d’Espanya.
—Què voleu dir?
—La viabilitat d’Espanya com a estat. Era més senzill d’assumir que el Suprem no era el jutge competent o que hi havia un risc de vulneració de drets fonamentals en aquest procediment concret que no forçar-nos a provar que hi ha un problema sistèmic a Espanya.
—Si fos així, hauríeu d’aportar tota la informació a la justícia belga per demostrar que a Espanya hi ha una fallada sistèmica del poder judicial.
—Sobretot respecte d’un grup concret de persones. No sé què més volen. Volen que posem damunt la taula l’Operació Catalunya, els àudios i tot.
—Però tots aquests anys ja heu aportat una gran quantitat de material que demostra un funcionament anormal de la justícia espanyola.
—El nostre plantejament va ser que existia un problema de falta d’imparcialitat i de vulneració del dret de la presumpció d’innocència. Aquest és el plantejament gros. Volen que l’enfoquem per l’altra banda? Jo hi estic disposat. Però no sé si a Espanya li surten els números. De veritat, volen que un jutjat belga escolti els enregistraments de Villarejo parlant amb jutges, fiscals i polítics sobre com tancar a la presó els independentistes catalans? Volen això?
—Tota la informació que heu aportat aquests anys ja era d’una gravetat enorme.
—Hem aportat aquesta informació, però en la causa de Lluís Puig no ha estat l’eix fonamental de la discussió. Si ara em diuen que l’eix fonamental de la discussió ha de ser aquest, no tingueu cap dubte que ho serà. I no deixarem de discutir les altres coses, però si ens hem de passar quatre dies discutint sobre cadascun dels punts relatius a la fallada sistèmica respecte d’un grup concret de persones de l’administració de justícia i hem de posar-los, traduïts al flamenc, tots els enregistraments de Villarejo amb jutges, fiscals, polítics i periodistes, ho farem.
—A l’advocat general no li ha interessat la vulneració sobre un grup determinat de persones. Si el TJUE confirma les conclusions…
—Siguem clars: si el TJUE confirma punt per punt aquestes conclusions, significa que s’hauran carregat la sentència del 22 de febrer passat. Serem davant un canvi, i tornarem a la casella de sortida davant un tribunal belga, i ja veurem què li haurem de demostrar, així de simple.
—Em refereixo a la dificultat de demostrar…
—Quina dificultat? No hi ha cap dificultat.
—Quan hi ha l’exemple de Polònia com a estat amb una fallada sistèmica del poder judicial, quan s’hagi de demostrar en relació amb Espanya no sé si seran equiparables l’un cas i l’altre.
—A Polònia hi ha una fallada sistèmica del poder judicial en relació amb un grup de persones. Perquè als que són al poder no els falla el poder judicial. A Espanya el poder judicial tampoc no falla als poderosos. Falla a una gent determinada. I aquí tenim les converses de jutges, advocats, fiscals, polítics i periodistes sobre com van tramar el canvi de resultats electorals a Catalunya mitjançant l’Operació Catalunya, com han mirat de desprestigiar i com ho han acordat amb jutges. Si volen que aquesta sigui la discussió, aquesta serà la discussió. Però aquesta discussió no la valoraran ni el TJUE ni l’advocat general, la valoraran els jutges belgues i els mitjans belgues. Fins ara els enregistraments de Villarejo han sortit als mitjans espanyols. De veritat que volen una audiència pública sobre això a Bèlgica? De veritat volen això? Es creuen que aquest era el millor camí. Però aquí no hi ha res que surti de franc. Evidentment, les conclusions de l’advocat general no ens agraden, i jo estic segur que no es correspondran al cent per cent amb l’opinió del TJUE.
—I si heu de tornar a la casella de sortida?
—Si hem de tornar-hi per a lluitar amb això, no tinc cap dubte que ho farem, i que posarem un material que fa un any que no teníem. Tenim en aquests moments més de quatre-cents documents traduïts respecte de moltes coses; uns altres tres-cents documents o quatre-cents que podem traduir i un nombre significatiu d’àudios, d’enregistraments, fets en relació amb temes que afecten directament els exiliats, com ara l’Operació Catalunya i la conxorxa entre policies, jutges, fiscals i polítics d’una determinada posició. Tenim causes obertes pel presumpte pagament a un jutge del Suprem en relació amb una causa contra un altre jutge… De què parlem? Volen que bolquem aquest camió damunt la taula dels jutges belgues? Si ho volen, ho farem. Però crec que no han dimensionat el cost de salvar la competència del Suprem a qualsevol preu respecte del cost que pot tenir per a la reputació d’Espanya com a estat fallit.
—Si us forcen a fer això també voldrà dir que el TJUE no haurà volgut entrar a valorar els drets de la minoria nacional catalana.
—Sí.
—Heu intentat de portar el TJUE a un terreny de joc on ja veurem si vol jugar, doncs.
—Sí.
—Com es podria recuperar aquesta qüestió i fer valer aquests drets?
—Això encara està en discussió al TGUE.
—En la causa del suplicatori?
—Sí. I fa menys d’un mes ens van donar la raó quan van dir que hi havia un risc evident de manca d’imparcialitat tant del ponent com del president de la comissió parlamentària JURI. I era una resolució del vice-president del TJUE que ho deia, que és el ponent en la causa de les pre-judicials. El que no entenc és aquesta dinàmica depressiva i autodestructiva en què sembla que han entrat a Catalunya quan les coses ni són blanques ni són negres. Evidentment, les conclusions de l’advocat general són dolentes, no ens agraden, però fixa’t que això no li pot agradar tampoc a cap demòcrata europeu.
—Perquè posa al centre la preservació d’un mecanisme entre estats per damunt dels drets de les persones.
—Bàsicament De la Tour diu que les finalitats justifiquen els mitjans. Les finalitats de cooperació jurídica internacional entre els estats membres justifiquen els mitjans i la privació de drets fonamentals. Això ha dit clarament. Ja veurem si el TJUE hi vol entrar.
—Si en la causa de la immunitat de Puidgemont, Comín i Ponsatí us donen la raó i diuen que el suplicatori va estar motivat per una persecució política, això podria anar bé per a les pre-judicials de Llarena?
—No sé com funciona, però sí que et puc dir que si ens reconeixen el fumus persecutionis, això tindria un paper fonamental en una quarta euroordre contra Lluís Puig, si el TJUE acabés confirmant l’informe de l’advocat general.
—Creieu que ha estat un error generar l’expectativa d’un retorn pròxim de Puigdemont?
—Per què?
—Per si no acaba succeint tan aviat com heu donat a entendre.
—Crec que no, que hem fet allò que havíem de fer en tot moment. I de fet nosaltres juguem les nostres cartes i el Suprem juga les seves. No entenc què té a veure el plantejament de l’advocat general amb el retorn o no del president Puigdemont.
—Per si la resolució final d’aquesta causa no va en la línia que crèieu.
—Però el retorn del president Puigdemont depèn d’això o de la seva immunitat?
—Digueu-m’ho vós.
—Depèn més de la seva immunitat. També pot ser que ens plantem un dia a la porta del Suprem i diguem: vinga, anem a judici, a veure com us ho feu.
—Això també us ho heu plantejat, doncs?
—És que la diferència és que nosaltres mai no hem improvisat. I a mi em preocupa que la gent tingui estats d’ànim que no es corresponen amb una línia de defensa coherent de cinc anys ençà i que hem fet les coses com les hem hagut de fer.
—Això vol dir que la frase que vau dir fa uns mesos, “el president Puigdemont tornarà més aviat que no es pensa la gent”, la podríeu repetir igualment ara mateix?
—Sí, és clar. Nosaltres tenim una estratègia de defensa que no ens la condiciona ni l’advocat general ni les actuacions del Suprem. És la nostra estratègia de defensa. Sempre hem actuat d’acord amb allò que hem dissenyat i no segons allò que passava. Les circumstàncies puntuals poden modificar unes determinades tàctiques, però no l’estratègia ni el rumb a seguir. Creiem que no cal defensar una quarta euroordre, però si ens diuen que sí, ho farem, i en traurem un profit defensiu que segurament no és el que creien. Sincerament, com creuen que encaixarà en un tribunal belga escoltar com es planifica la creació de causes falses contra l’independentisme i l’alteració de resultats electorals a Barcelona i a Catalunya en general? Com creuen que es rebrà això en un tribunal europeu?
—És el material nou que teniu.
—Ara hem escoltat els enregistraments de l’Operació Catalunya, que no va acabar l’any 2017 sinó que després es va perfeccionar. Com encaixarà un tribunal europeu que l’advocat que al·lega davant d’ells durant el període en què defensava aquests senyors era espiat pel jutge que resolia els seus recursos? Com encaixarà això? Ens espiaven per raons polítiques. Em sembla que l’advocat general no tenia en compte aquestes coses, perquè si les hagués tingudes, no hauria pujat a aquest vaixell. Salvar la competència del Suprem ens pot servir en safata la viabilitat d’Espanya com a estat democràtic i de dret.
