Letamendia: ‘L’estat espanyol té la síndrome turca’

La seva ha estat una de les veus més crítiques que han ressonat al Congrés espanyol. El 1978, com a diputat d’Euskadiko Ezkerra, Francisco Letamendia (Sant Sebastià, 1944) va ser un dels pocs que va votar en contra de la constitució espanyola. Durant aquells debats, Letamendia (Ortzi) va ser l’únic que va defensar d’incloure-hi el dret d’autodeterminació presentant una esmena i, al final, va acabar dimitint, convençut que el volien fer callar. La seva fotografia amb el punt alçat va esdevenir una icona. Durant la legislatura següent va obtenir l’escó amb Herri Batasuna, però va mantenir la consigna de no participar en el parlament espanyol i al cap de poc va deixar la política. Per molts no va deixar mai de ser un etarra, però Letamendia es va oposar a la lluita armada. El 1982 se’n va anar a París, on va començar la carrera acadèmica que l’ha ocupat tota la resta de la vida. Ha estat docent, investigador i escriptor. Ha aprofundit en la història del País Basc i els nacionalismes. Ara és professor emèrit de Ciència Política de la Universitat del País Basc.

—El 1978 gairebé éreu sol quan vau defensar el dret d’autodeterminació i ara és una qüestió política clau. Com heu vist aquest canvi?
—Amb una certa ironia barrejada de satisfacció. Per poc no hi va haver ningú que defensés l’autodeterminació al congrés. Jo venia d’un món en què comptava la independència pura i dura i hi havia un cert rebuig de l’autoderminació. Els semblava gairebé una espanyolistada. S’han de posar les coses en context. El fet que jo defensés el dret d’autoderminació implicava, per part meva, una certa actitud d’enfrontament. Amb la meva actitud al congrés, i amb aquella marxa amb el puny alçat, vaig guanyar una popularitat molt forta i, tanmateix, hi va haver gent que se’m volia tirar al damunt perquè jo no estava gens d’acord amb la lluita armada. L’any 82, un any després del 23-F, me’n vaig anar a París a estudiar coses relacionades amb l’anticapitalisme i l’alliberament dels pobles, que eren els meus temes. L’autodeterminació era, per a les Nacions Unides, la manera de ventilar el tema colonial, sobretot dels petits poders colonials. Era un món bipolar, amb els EUA i la Unió Soviètica, i es va recórrer a un dret que havien defensat els marxistes del segle XIX i de començament del XX.

—La vostra esmena va fer aflorar les contradiccions del PSOE, del PSUC i del PCE, de CDC i del PNB…
—Vaig defensar l’autodeterminació en un moment en què els creadors d’opinió i els polítics la menystenien profundament i tots eren partidaris de la teoria de l’aigua salada. És a dir, que per defensar l’autodeterminació, havies de viure en una colònia separada per l’oceà. El fet que un boig defensés el dret d’autodeterminació no tenia gaire importància. En aquell moment, els únics que la defensàvem érem els bascs. Als catalans, amb Pujol i companyia, no els semblava malament, però després no la defensaven, i això es va posar en evidència durant els debats al congrés. Com vau explicar, només hi va haver cinc persones que hi van votar a favor, incloent-m’hi a mi. Entre aquestes persones hi havia tres catalans de partits diversos. Un era Heribert Barrera. Li tenia molta estima i teníem una certa relació paterno-filial. Quan jo era l’expressió de pro-etarra amb banyes i cua, ell em va rebre, fins i tot oficialment. D’allà em ve una simpatia clara pel catalanisme i pel partit de Barrera, que era ERC.

—Ara mateix, l’autodeterminació és al centre del debat polític.
—El món ha canviat. L’autodeterminació ha estat la recepta que es va aplicar per liquidar un altre imperi, el soviètic. Amb la reunificació de les dues Alemanyes, es va usar el terme del dret d’autodeterminació a Alemanya, i això li conferia una certa legitimitat a Europa. A l’estat espanyol, ha canviat l’actitud dels catalans. Companys i Macià defensaven aquest principi, però durant el franquisme els que vam defensar-lo amb obstinació vam ser els bascs. He rebut aquest canvi amb una gran satisfacció, però també amb una mena de saviesa que dóna el fet de ser vell: és com donar cops de peu contra un mur.

—Per la part espanyola, els arguments en contra de l’autodeterminació són gairebé els mateixos que llavors.
—La construcció d’estats, d’ençà de Lluís XIV a la revolució francesa, consistia en una cosa molt senzilla: feien guerres. Expandien el territori, fent guerres cobraven impostos, amb els impostos es procuraven una quantitat molt gran de funcionaris i els funcionaris passaven a ser lleials a l’estat i concretament al monarca. Depenien i cobraven d’ell. Això crea la identitat de l’estatisme. Hi ha situacions que no es discuteixen perquè són sagrades. La unitat de l’estat és sagrada. No en pots parlar amb ningú, incloent-hi Sánchez, perquè és sagrat, és tabú. Durant la discussió de l’autodeterminació, si més no es van presentar alguns arguments. Es repetia la teoria de l’aigua salada, que era una humiliació per al País Basc aplicar-li una cosa que només s’aplicava a les colònies. Un altre era que els bascs i els catalans o qui sigui ja s’autodeterminaven cada vegada que votaven a les eleccions. Ara no s’argumenta res. A la identitat estatista, s’hi uneix una altra situació.

—Quina?
—Parlem d’un imperi que ha dominat el món però que després s’ha enfonsat fins a caure en la més absoluta irrellevància, que sent una animadversió especial envers qui posa en dubte les poques coses que els resta, el seu estat-nació. És la síndrome turca. A França també hi ha molta vinculació amb l’estat unitari, però ve d’unes altres fonts, ve de la revolució francesa, de la voluntat general de Rousseau, d’un moment gloriós. Però a Espanya, com a Turquia, ve del fet de ser un imperi que se’n va fer punyetes. Així que els qui posen en dubte l’existència del seu estat-nació són objectes d’un odi total. A Catalunya i al País Basc, afortunadament, s’ha reprès allò que té de democràtic el dret d’autodeterminació. També té un principi kantià. Els éssers humans tenen una força interior que els permet d’autodeterminar-se i decidir per si mateixos, i això s’aplica als col·lectius. En aquests moments, l’autodeterminació es posa en relació amb coses que són una mica dubtoses. La voluntat general de Rousseau pot conduir també a l’autoritarisme, però no es posa en relació amb Kant, que és l’autèntic ideòleg de l’autodecisió en tots els àmbits, tant a escala personal com col·lectiva. Com que això coincideix finalment amb el sentit de la gent, després Herder parla del sentiment d’unitat que dóna compartir una llengua, un territori, una història en comú, etcètera. És totalment indestructible, i d’una manera o una altra surt. Va sortir en els països de l’Europa de l’est, amb l’imperi otomà, amb les colònies d’Amèrica… Aquí també sortirà. Si em demanes si ho veuré, tinc 75 anys i crec que segur que no ho veuré perquè són processos que funcionen en llargs temps de la història.

—De quant de temps parleu?
—M’agradaria que ho veiessin els meus fills, que tenen 39 i 37 anys, però no ho veuran. Hi ha esdeveniments que fan possible coses que fins aleshores eren impossible. Es poden preveure? No. Els catalans han fet un favor enorme a tot el món.

—Què ha significat l’1-O al País Basc?
—Hi ha hagut un desig d’imitació d’una banda, i de l’altra la presa de consciència que continua havent un mur de formigó per part d’Espanya. L’admiració i l’estima són enormes, però un és escèptic amb el pensament que aquesta és la via per a trencar el mur. L’única manera és que hi hagi un esdeveniment que alteri les coordinades en què es mou l’Europa occidental. I n’hi pot haver. Trump porta una política d’irritar fins a l’última potència, tant a Rússia o a Xina; la relació de forces al món ha canviat. Potser per això les dretes occidentals, producte de la por, estan més agressives i sembla que tornin al feixisme de fa seixanta anys, tot i que jo no ho crec. Són forces d’extrema dreta absolutament virulenta, que podrien arribar a cotes de violència similars als nazis, però els plantejaments no són nazis, són els del 2000 i el 2020.

—Hauria de ser, per tant, un esdeveniment macro. A escala de la UE?
—A escala mundial. Les decisions ja no es prenen només a Occident. La potència mundial serà Xina. No podem preveure què passarà ni influir-hi. Però hi poden haver esdeveniments que modifiquin la relació de forces.

—Després de l’1-O, l’estat espanyol ha incrementat la repressió… Què hauria de fer l’independentisme d’ara endavant?
—Totes les votacions demostren que la majoria es manté, encara que no sigui aclaparadora. Tant de bo ens passés al País Basc, on ara no hi ha una majoria en favor de la independència. Hi ha un nucli important, i els partits poden canviar de posició de la nit al dia, com en el cas del PNB. Com ha d’estar el PNB en favor de la independència si guanya tots els vots que perd el PP? El PNB té una base de dretes que li genera una hostilitat respecte de l’esquerra abertzale i impedeix que faci com força gent del PNB voldria, que és obrir la via de l’autodeterminació. Hi ha una via intermèdia que és la de Gure Esku Dago, que és compartida per Bildu, el PNB i Podem. S’ha de funcionar en l’onada antirepressiva, en cadascun dels moviments socials, i això finalment és fer nació. Quan s’aconseguirà que això es transformi en un plebiscit d’autodeterminació en què una de les solucions sigui la independència? Sincerament, no ho sé. Crec que hi ha esdeveniments que obren portes que eren tancades fins a aquell moment. Pots predir la tessitura en què s’ha de situar una comunitat perquè aquesta porta s’obri. I la tessitura és la d’augmentar la sobirania partint de baix, múltiple i multicolor, i que d’una altra banda significa fer net dels moviments absolutament centralitzats que vénen de dalt. Em puc sentir molt a prop amb els moviments leninistes, però s’ha demostrat que no funciona perquè això crea cabdells de poder que poden ser igual d’opressors que aquells contra els quals abans havien lluitat. L’única manera que un poble sigui lliure és que tots els hàbits d’aquest poble, mitjançant els moviments socials, ho siguin, i que siguin en mobilització constant, que siguin dinàmics. S’han d’impulsar moviments que generen poder i sobirania i que en aquests moments són múltiples. El moviment dels jubilats, de les dones, dels contraris a les deslocalitzacions d’empreses, en defensa de les diferents identitats sexuals… Per mi, mantenir el concepte vuitcentista o noucentista de la nació és desfasat. La nació és perforada per totes bandes i, afortunadament, hi ha molta gent que ve d’uns altres mons i continents. Parlar d’identitat i de puresa ètnica no és que sigui de dretes, és que és ridícul. Sí que és possible generar un sentiment nou de comunitat format per moviments de tots aquests trossos de societat que són trepitjats, no solament pels estats Leviatan sinó també pel capitalisme precaritzador.

—En quina mesura l’ANC i els partits independentistes catalans ha influït el procés de canvi del País Basc?
—L’actitud dels bascs favorables a un plebiscit en què es pugui decidir sí a la independència o no ha passat per tres fases respecte de Catalunya. Una fase de fredor, perquè no es veia amb bons ulls l’actitud de la Generalitat. Una segona fase de certa admiració per la unitat que hi havia al voltant d’un estatut que era molt fort, que no era la independència, però significava força autogovern. Després, identificàvem això amb el que els politòlegs anomenem elecció racional. És a dir, d’aquesta manera aconseguirem més fons, que hi hagi menys extracció de recursos respecte del centre. I després, la tercera fase, que ja s’ha vist que mantenir la unitat amb una repressió brutal és molt difícil o impossible, i cadascú tira una per la seva banda. Però el sentiment d’unitat es manté, i això ens produeix una admiració i una estima enorme. Aquí hi ha moltes manifestacions a favor de de la lluita catalana.

—ETA ja no existeix, però l’estat espanyol no ha reconegut els seus errors ni crims durant el conflicte. El PSOE tampoc no ha acabat la dispersió dels presos. És possible un procés de reconciliació gairebé unilateral?
—Tenim un problema molt greu, que és que s’ha volgut mantenir la moral de venjança i de silenciar absolutament o negar rotundament les barbaritats, incomparablement de més quantitat i qualitat que es van fer durant el franquisme i després del franquisme, al que ha fet ETA. Al País Basc no hi ha hagut cap reconciliació, ni reconciliació de mentalitats ni d’acabar amb aquesta situació absurda, que no s’ha produït ni a Irlanda del Nord ni Sud-àfrica, ni a cap dels llocs on hi ha hagut processos reals de reconciliació. La qüestió arriba a uns graus de crueltat que són sàdics ja. Mantenir gent gran a les presons, famílies obligades a fer viatges llunyans, al nord d’Àfrica i tot, amb accidents de trànsit, i el daltabaix econòmic que implica. I quants anys han passat d’ençà que es va prendre la decisió d’abandonar la lluita armada? Hi ha hagut una sèrie de gent que hem estat empenyent perquè això finalment desaparegués, i afortunadament ha passat. Gent com Arnaldo Otegi i més van convèncer ETA perquè ho deixés. Fins i tot ells s’adonaven que no hi hauria reconciliació malgrat que s’ha intentat per tots els mitjans. Errenderia és un exemple de laboratori de treballar per la reconciliació. Hi ha un batlle que és una joia i s’ha creat un consens fins i tot amb gent del PP. Cs hi va per a fer merder. En aquesta campanya hi ha hagut coses infames. Hi ha la injustícia espantosa que s’ha produït a Altsasu contra una sèrie de joves, i el patiment de les famílies, i també van anar al bar per posar el dit a l’ull de la gent. La conseqüència ha estat que no els ha votat ni Sant Pere, aquí.

—En aquest context, què han d’anar a fer els partits independentistes al congrés? Vós vau escriure la ‘Carta oberta als bascs que em van votar’, on dèieu que s’hi havia d’anar a fer denúncies i no col·laboracionisme. Ho manteniu?
—És clar. Era a Euskadiko Ezkerra, que sortia del cor de les dues ETA. L’ETA militar estava absolutament en contra de la participació i, en la que després seria Euskadiko Ezkerra, hi havia dues línies. Una, que era desgraciadament majoritària, que estava en favor de passar-se a la participació i finalment anar a parar al PSOE, com va passar al cap de pocs anys. I n’hi havia una altra, que era la meva i de més gent que la compartia, que era d’anar-hi i fer com que era possible que s’obrís una via a escala parlamentari, que és el que hauríem volgut. Però, si no passava, havíem de fer denúncia, i que vaig fer. Què va passar en aquell moment? Com que van veure que els feia mal, la UCD va prendre dues decisions. La primera, que només es podria intervenir als plens del congrés si hi havia unanimitat al grup parlamentari, i jo era al grup mixt; amb gent bastant agradable per cert, com Tierno Galván, amb qui m’avenia molt. La segona, introduir dos paracaigudistes al grup parlamentari perquè jo no tornés a parlar mai més. Havia de ser el parlamentari objecte, i no tornaria a obrir la boca, però mantenia que s’hi havia de ser. En aquell moment, Euskadiko Ezkerra ja estava encaminada cap al PSOE i em vaig passar a Herri Batasuna. No és veritat que hi hagués una fusió entre HB i ETA, però sí que hi havia un esperit ‘mili’ que era ‘marxem d’aquí’. I em posaven a mi com a exemple. Fixeu-vos: fins i tot Ortzi se’n va haver d’anar perquè no hi havia res a fer. I en aquell moment era veritat. En la segona legislatura, HB va decidir de no participar-hi. Em vaig dedicar a treballar des de la base. Però després s’han obert certes estructures d’oportunitat i ara són més grans. Aprofitem-les. Però la posició és sempre de denúncia, no fent pròpia l’actitud de la majoria espanyola.

—S’hi ha d’anar a pactar investidures?
—No ho sé, i no hi vull entrar. Sí que demano que no hi hagi un Pablo Casado o un Albert Rivera a la Moncloa.

—Existeix la sobirania dels estats al segle XXI?
—Parlar de sobirania dels estats és absurd. Amb els grans organismes de la globalització, l’Organització Mundial de Comerç, la Unió Europea, etcètera, els estats no prenen cap decisió. Només prenen decisions molt fortes, i enormement lesives, en una única franja política: la de la repressió. Ja s’ha vist amb la qüestió catalana, perquè allà no hi havia el pretext que hi havia un terrorisme i morts. La sobirania que ve de baix és l’única existent. La sobirania real és la que ve de baix. I afortunadament és multicolor, és diversificada en diversos moviments, i al final aquests moviments formaran la nació. Les nacions multi-ètniques i multi-culturals, en la mesura que funcionin, resoldran problemes que en alguns altres àmbits no s’han resolt. En els estats del socialisme real hi havia grans fòbies ètniques. Aquesta sobirania és la que més pot erosionar l’estatisme, aquesta ideologia tan horrorosa, que no es discuteix i que és l’últim reducte de la sacralitat. L’estat és l’única font creadora de valors: si la toques ets un blasfem que mereixes totes les pitjors coses! Vaig tenir la sort de conèixer Oriol Junqueras. Vam sopar a Barcelona una vegada que m’hi van convidar. Té una bondat i una intel·ligència natural enorme, i li tenien un odi tan espantós que, quan esperava un trasllat, els policies el van tractar amb una agressivitat amb què ni tan sols es tracta a una persona que acaba de violar cinc dones.

—A Catalunya no hi ha hagut violència, però en el judici al Tribunal Suprem potser en construiran una nova concepció, la de la violència ambiental.
—És com continuar parlant d’ETA com si no hagués desaparegut. Continuar parlant de mans tacades de sang… Jo que vaig haver d’anar-me’n el 1982 perquè no estava d’acord amb la lluita armada, vaig passar a ser el símbol d’aquelles mans. És absolutament ridícul. És molt pitjor que ridícul, és mantenir en la mentida més espantosa l’única justificació que hi pot haver al desenvolupament d’aquestes actituds.

—Al Tribunal Suprem, finalment, no es jutja sinó el dret d’autodeterminació?
—I tant. A la ideologia de l’estatisme, s’hi afegeix la síndrome turca, la síndrome d’un imperi que ha perdut tot allò que podia ser imperial i que no admet que ningú posi en dubte el seu territori sagrat. Això s’ha manifestat en la política de brutalitat absoluta de l’1-O i en la política dels jutges. I alerta, perquè els estats no són monolítics. Els famosos poders de Montesquieu funcionen. En alguns moments els jutges són a l’esquerra del govern i, en alguns altres, són a la dreta. I aquest és un d’aquests moments. Fins i tot si el PSOE estigués disposat a fer passes, no a favor de l’autodeterminació que contingui la independència com a una solució, sinó fins i tot cap a alguna mena de confederació o de federalisme fort, els jutges s’hi posarien absolutament en contra. En aquests moments, jo no parlaria de tres genets de l’apocalipsi (el PP, C’s i Vox) sinó de quatre. S’hi hauria d’afegir el poder judicial.

—El règim del 78 és en crisi o més apuntalat que mai?
—És en crisi, però precisament la crisi reforça el nucli. S’ha reforçat a escala policial, a escala judicial i hi ha partits que només pensen en la centralització. Ho fa perquè té por. Pensen que si van amb floritures tot s’enfonsa. És a dir, que no s’hi pot negociar absolutament res, ni tan sols el federalisme. Al País Basc s’ho volen carregar tot, fins i tot el concert econòmic, i és la raó per la qual la dreta ha fugit en massa d’aquests partits. Entre els quals, molta gent del PP que té negocis i que la pitjor cosa que els podria passar és que desaparegués el concert econòmic.