Francesc Xavier Vila: “Tenim un problema estructural sobre el coneixement del català en el sector sanitari”

El sociolingüista Francesc Xavier Vila (Esplugues de Llobregat, 1966) és secretari de Política Lingüística d’ençà de fa prop de dos anys. Tot i que la llengua porta maldecaps importants al govern de Pere Aragonès, entre el setge judicial i la davallada en l’ús, Vila reivindica la feina que han fet fins ara i reconeix que n’hi ha molta per a fer. El seu to traspua possibilisme i demana paciència, però el mateix govern parla d’emergència lingüística.

Ell posa el focus en l’educació, la salut i els hàbits lingüístics individuals en les interaccions socials. Els últims dies, el govern ha estrenat una campanya nova de foment de la llengua –en què recupera la Queta, la dentadura de les campanyes del tripartit– i ha hagut de navegar la polèmica pel vídeo d’una infermera que criticava “el maleït C1 de català”. Mentrestant, resta a l’espera de si el Tribunal Constitucional espanyol tomba la nova llei sobre l’ús de la llengua a l’escola, pactada entre el PSC, ERC, Junts i els comuns.

—Per què el lema de la nova campanya de foment de la llengua és “Provem-ho”? No us va semblar una mica tímid?
—No, en absolut. Hem de pensar a qui ens adrecem. Hi ha una part molt important que s’ha de fer entre individus, a tall individual, perquè la base de l’aprenentatge es fa en relacions interpersonals. Ben bé d’ençà de la meitat del segle XX, als Països Catalans s’ha imposat una rutina que fa que, inconscientment, els catalans hagin assumit que han de passar a parlar en castellà amb molts tipus de parlants, en molts ambients. Per a molts, això és la normalitat. En canvi, la major part dels qui tenen altres primeres llengües no senten el deure d’aprendre català ni de fer-lo servir. Hi ha sectors molt conscienciats que veuen que això és perjudicial per al català, i se’ls pot adreçar un discurs de manteniment a tot arreu. Això ja es fa. Però el gruix de la nostra societat no està conscienciada. Necessitem acomboiar aquests col·lectius.

—La Queta original deia: “I, si m’equivoco, torno a començar”. Això marca una pauta de comportament. “Provem-ho” fa pensar que, si no funciona, ja ho farem en castellà.
—Aleshores, la Queta s’adreçava sobretot a aprenents. Nosaltres adrecem el “Provem-ho” a dos col·lectius alhora. Primer: tu que entres al taxi, a la perruqueria, al dentista, que coneixes algú que porta un mocador, fes aquest primer pas. Al gruix de la població no li podem dir: “Fes-ho indefinidament”. Volem que trenquin la primera barrera, que experimentin que sovint funciona. Simultàniament, ens adrecem als qui encara no s’han posat a parlar en català. I els diem: “Prova-ho tu també”. Segur que després de provar-ho hi haurà gent que continuarà en castellà. Però han de fer el primer pas. Amb un discurs més contundent, en què els dius que han de mantenir el català sempre, segurament no et compren la pel·lícula.

—El president Aragonès, a final de novembre, va anunciar vuitanta propostes per a promoure el català. Me’n podríeu dir les més importants?
—Hem de treballar molt a fons en educació i salut. Hem fet més de set-cents tallers ULAE, en què els docents, amb la inspecció, reflexionen sobre els seus usos lingüístics i veuen què han de canviar. També vam encarregar al Consorci l’elaboració de tres cursos per a passar del coneixement zero de català fins al nivell C1, que hauria de tenir tothom qui entra al sistema sanitari. Hem elaborat els que arriben al B1 i al B2. Ara treballem en el del C1 i negociem amb Sanitat com ho desplegarem, perquè això demana qui faci les classes. Hem fet sessions de sensibilització per a la gent contractada sense el C1. De fer-ne 30, l’any passat, hem passat a més 300. I, com que vam anunciar la introducció del C2 com a requisit al món de l’educació, ha crescut molt la demanda. El 2021, la possibilitat de fer cursos o bé d’examinar-se va cobrir unes 4.000 persones. Enguany arribarem a 14.000.

—Que hi hagi llistes d’espera al Consorci per a la Normalització Lingüística és un dels problemes més greus que tenim?
—No. I s’interpreta malament moltes vegades. El terme “llistes d’espera” és equívoc. Ens remet a l’educació obligatòria, en què necessàriament has d’entrar en una aula o en una altra. El Consorci no fa educació obligatòria. S’assembla més a les Escoles d’Idiomes. Si algú no pot cursar sisè de primària, això té una dimensió molt problemàtica que no és comparable a dir: “Aquest any no em puc treure el C2 per a fer punts per a les oposicions”.

—Una cosa és què vol dir “llistes d’espera”. Però hi ha gent que vol estudiar català i no pot perquè no hi ha prou places. Això no és equívoc.
—Continuo. El segon error és que, quan parlem de “llistes d’espera”, ens imaginem una llista. Però no parlem d’una llista. Passa que, a Figueres, per a fer el C1 a les nou del matí hi ha una persona que no ha entrat. Per a fer-hi un B2 a les set de la tarda de dilluns, n’hi ha dues que no han entrat. I dimarts, una altra. El següent te’l trobes a Berga. I a Tortosa. Escampada pel país, hi ha tot de gent que en horaris i conveniències diferents, voldrien haver-se apuntat a un curs determinat, però no dóna per a duplicar cursos.

—Però ara mateix hi ha gent que vol estudiar català i que no pot perquè no hi ha prou places, sí o no?
—Ara mateix hi ha gent que va demanar d’entrar en un curs i no l’ha pogut fer.

—I el problema és que no hi ha prou recursos, que la burocràcia és massa pesada, que no hi ha prou professionals?
—Sempre caldran més recursos, i com més recursos hi hagi, es podrà atendre més la demanda. Però ho repeteixo: si tinc una persona que ha de fer el curs inicial a la Jonquera, un altre el tinc a Salou, un altre a Tortosa. Com els ajunto?

—La Secretaria de Política Lingüística ha de tenir prou recursos perquè tothom qui vulgui aprendre català pugui aprendre’l.
—No és que volguessin aprendre català. És que tenien uns horaris en uns llocs determinats i no arribem a uns mínims per a fer grups. Fem grups a partir de deu persones. Però si en tinc tres, no puc fer aquell grup. Moltes vegades parlem d’això. Intentem resoldre-ho amb cursos a distància, també. Però ho torno a dir: parlar de llistes d’espera com si en fos una de sola és enganyar-nos. Una manera molt ràpida de reduir-les seria dir: “Només es fan classes aquest dia a aquesta hora”. Tothom que no s’hi pogués apuntar, ja no ho demanaria. No és una solució. Ara oferim molts cursos, amb molts horaris, en moltes localitats, en volem fer més, anem buscant maneres de multiplicar tant la força de treball com el rendiment, però no és just quan es diu que en total n’hi ha dos mil. Són dos mil amb residències diferents, que volen cursos diferents i horaris diferents.

—I no tenim cap proposta per a ells? Què hem d’esperar?
—Tres mesos després poden tornar-ho a provar.

—Vau dir: “Ara mateix, només la gestió de les baixes ja seria inassumible si els 21.000 alumnes poguessin inscriure’s a tres cursos alhora”. Això no és un problema d’inversió, de recursos?
—Aquí mirem maneres de millorar la gestió. Posem per cas que fas un curs. A la primera classe falten tres persones. A la segona, quatre. Què fas? Els dónes de baixa? No, t’esperes quinze dies. Aleshores les has de localitzar i els has de dir: “Perdona, hi estàs apuntat i no has vingut”. L’has de trobar. I has d’aclarir què ha passat. És un curs inicial de català, no necessàriament t’hi entens amb facilitat. Hi has de parlar unes quantes vegades, perquè els estàs esborrant d’un curs on s’han apuntat. I potser tenen la grip. Un cop has verificat que aquella plaça ha quedat vacant, truques al primer. L’has de localitzar. No una sola vegada. Unes quantes. Pot ser que no tinguis una llengua per a entendre-t’hi. No és tan fàcil. Hi ha vora un 40% de gent a qui truques poc després d’haver començat els cursos i et diuen: “Ja no m’interessen”.

—Per tant, aquests tres mesos fins que ho poden tornar a provar són un problema.
—Si en tres mesos perden l’interès, vol dir que no era un interès gaire marcat.

—És que potser és un dels problemes que tenim, com a societat.
—Però, aleshores, ningú no et garanteix que una persona amb tan poc d’interès continuï el curs durant tres mesos. Perquè també hi ha deserció.

—Potser en aquests tres mesos d’espera el possible estudiant ja ha trobat una feina per a la qual no li demanen el català.
—Pot ser. Aleshores haurà de trobar un nou horari que li vagi bé amb la nova feina. Treballem per millorar la gestió, però parlem de persones que aprendre català no és l’única cosa que fan a la vida. Pot ser que canviïn de localitat, o de feina, o que tinguin horaris canviants o guàrdies. Gestionar les baixes que hi va havent no és fàcil en absolut. Hi ha coses que les podem fer amb intel·ligència artificial, de fet, ja tenim un xatbot que ens ajuda i anem mirant altres possibilitats.

—Una de les cinquanta propostes del Consell Lingüístic Assessor era que el Departament d’Educació definís un marc comú de referència per a la revisió i creació dels Projectes Lingüístics de Centre. Això es farà?
—El Departament d’Educació hi treballa i té molt avançada una normativa en relació amb això. S’hi treballa i es negocia amb els agents implicats.

—Tenim un problema amb la qualitat del català dels mestres? No únicament amb el fet que el sàpiguen i que el facin servir, sinó amb la qualitat del català que fan servir.
—Durant molt de temps, només s’ha demanat que tinguessin un nivell. El C1. És cert que, potser durant ben bé dues dècades, bona part dels centres de formació de docents no han parat atenció excessiva a la qualitat de la llengua dels docents, i n’hi ha que no tenen el nivell òptim. Justament per això, el departament ha incrementat substancialment el nombre de places de formació. Dit això, hi ha un percentatge molt elevat de docents que tenen un domini de la llengua més que correcte.

—És un problema d’exigència dels exàmens?
—És complex. La llengua escrita, amb l’arribada del món digital, ha eixamplat els seus usos. Ha aparegut la col·loquialitat escrita, una manera d’escriure la llengua que és molt allunyada de l’estàndard. No passa tan sols aquí. Hi ha estudis molt interessants que mostren com, en els llocs on hi ha una distància important entre el col·loquial i l’estàndard, en la llengua escrita apareixen moltes traces d’aquesta llengua col·loquial. És un tema col·lectiu. Un relaxament de la normativa. Això ha afectat sobretot els més joves, que ja s’han criat en un entorn en què la normativa i, fins i tot, el respecte per l’autoritat i la normativa és inferior.

—I no podem augmentar el nivell d’exigència en les proves de català?
—Les proves de català han mantingut el nivell d’exigència. No s’ha baixat. El que hem fet és passar a demanar el C2, que és el més elevat que hi ha.

—Si hi ha un canvi cultural general, potser hem de fer una mica més selecte el nivell de català en l’educació.
—No, el que hem de fer és garantir que tinguin el nivell que han de tenir amb les eines que hi ha. Amb les eines que tenim, es pot garantir.

—S’ha obert l’expedient a la infermera que es va enregistrar a la Vall d’Hebron parlant del “maleït C1”?
—Fins on jo sé, sí.

—Tant vós com la portaveu Plaja vau insistir molt en el fet que hi ha sanitaris que sí que saben català. Però reconeixeu que hi ha un problema estructural d’ús del català en l’atenció sanitària a Catalunya?
—Jo vaig dir que hi havia diversitat perquè, en el mateix vídeo, hi ha una altra noia que parla en català i una que sí que s’ha apuntat al curs.

—Però són infermeres totes tres, i n’hi ha una que sí que té un problema amb el català.
—Sí. Només aclareixo que no vaig dir que no hi hagués un problema. Em sembla que és evident que hi ha un problema estructural. No sabria com dir que no tenim un problema sobre el coneixement del català en el sector sanitari, efectivament.

—I doncs, compartiu les paraules de la portaveu del govern, que va dir que “no seria de justícia posar el focus en l’àmbit sanitari perquè això passa en molts altres àmbits”? Això no és evitar el debat?
—Crec que, en aquell moment, ella volia dir que hi havia el risc de centrar-ho massa en l’àmbit sanitari i en una sanitària concreta. Això és el que hi havia en el seu esperit i això ho comparteixo. No es tractava d’empaitar una persona concreta per unes declaracions profundament desafortunades i intolerables. Tant Política Lingüística com Salut tenim claríssim que hem de treballar en la llengua al sistema sanitari, ja ens havíem encarregat aquests cursos perquè dèiem: “És urgent trobar la manera de resoldre la manca de coneixement i el retrocés en l’ús del català en l’àmbit sanitari”.

—El govern i, concretament, el Departament de Salut tenen pensat d’introduir el requisit del C1 de català per als sanitaris interins, residents i estudiants de MIR, i que no tan sols ho sigui per als opositors per a ser funcionaris?
—Crec que un dels eixos importants que hi hauria d’haver en el Pacte Nacional per la Llengua és que l’atenció sanitària, com en altres àmbits, garanteixi el català actiu i receptiu. Per arribar a això, hem d’exigir-lo d’entrada. I, si per algun motiu no es pot exigir d’entrada, s’han de posar el màxim de recursos perquè la formació sigui immediata. A mi m’agradaria que el pacte ho recollís, això. De fet, és un dret que és reconegut.

—I sabeu si el president i el conseller ho comparteixen?
—Les poques vegades que he parlat sobre aquest tema amb ells, la idea que els centres de salut han d’atendre en català és plenament compartida.

—Què vol dir que hi heu parlat poques vegades?
—Sobre aquest tema. Jo no m’hi reuneixo cada dia. Hi ha rangs. Jo em reuneixo amb secretaris. A veure el president, els secretaris hi anem poc.

—Com que el president diu que, d’ençà del primer dia, la situació del català és una de les prioritats d’aquest govern, i que Política Lingüística havia augmentat de rang, de direcció general a secretaria, em pensava que potser hi havia una interlocució més directa.
—Això és una estructura complexa. Amb qui ell parla contínuament és amb la consellera, i jo parlo contínuament amb la consellera, que és la meva superior jeràrquica. 

—El Col·legi de Metges calcula que hi haurà deu mil vacants per jubilació els tres anys vinents. L’any passat, més de la meitat de les incorporacions van ser d’estrangers extracomunitaris. Hi ha cap planificació per a garantir que els deu mil sanitaris que omplin aquestes vacants sabran català?
—Volem arribar a planificar això. Hem de ser capaços de fer un sistema que absorbeixi tothom qui arribi sense aquesta formació. S’ha de veure com s’organitza. Això no només vol recursos, implica modificacions normatives de prou rang.

—Google ha reconegut que hi ha un problema, que se suposa que no se sap d’on ve, perquè molts resultats disponibles en castellà i en català apareixen prioritàriament en castellà. Què fa el govern per esbrinar què passa i solucionar-ho?
—Ens hem posat d’acord amb entitats de l’activisme lingüístic en el món digital i es fa un estudi a partir de dades. Esperem tenir un informe aviat. També hem parlat directament amb Google. I no pas una vegada i prou. Google està honestament preocupat per la qüestió, i al llarg dels anys ha demostrat que no ha fet res anticatalà. Està absolutament obert a resoldre el problema. I ens hem posat en contacte amb la resta del domini lingüístic per compartir informació. Google ens ha explicat que això també s’ha detectat en altres llocs, però no de la mateixa manera que aquí. Hi ha un problema empíric: no hi ha cap cas d’una llengua minoritzada d’una potència demogràfica i digital com la nostra que ens permeti de comparar-nos fàcilment. Quan parlem amb bascs o gallecs, per exemple, el volum de producció és diferent.

—Què farà el govern si el Tribunal Constitucional espanyol anul·la de dalt a baix la nova llei sobre l’ús del català a l’escola?
—Que la declari tota inconstitucional? No crec que vagi per aquí la cosa. Més aviat podria haver-hi escenaris intermedis que afectessin elements diferents. Cada escenari demana una resposta diferent, i una de les premisses que s’aprenen és la de no donar gaires pistes sobre com reaccionaràs quan tens un problema d’aquest tipus.

—Ens podríem trobar que el Constitucional digui que el 25% de castellà sí que s’ha d’aplicar. En aquest cas, el govern té pensada una resposta política concreta?
—Sobre respostes pensades per a diferents escenaris, s’hi treballa. El que no farem és explicar aquesta resposta. D’altra banda, com més dura fos la sentència contrària, si es produís, menys resposta de govern hi hauria i més resposta de país hauria d’haver-hi. Si el Constitucional considerés que s’ha de canviar de dalt a baix el sistema educatiu del país, aleshores el país ha de fer una reflexió conjunta.

—Una reflexió conjunta vol dir una mobilització?
—Una reflexió conjunta va més enllà de la mobilització. Inclou la mobilització, però també la idea de què significa que ens hagin donat aquesta resposta. Torno a dir que en casos com aquest és assenyat donar poques pistes.

—Vau dir: “Amb aquesta nova llei ens podríem trobar casos en què, dins d’una mateixa aula, hi hagi alumnes fent una activitat en castellà i altres en català en funció de les necessitats de cadascú”. Això no atempta contra el principi de no segregació per llengua que hi ha a l’estatut d’autonomia?
—Jo crec que no. Aquesta situació es dóna amb relativa facilitat. Si un docent considera que, per a millorar la seva competència, un alumne ha de fer una presentació en una llengua determinada, em sembla que és un procediment pedagògic perfectament legítim.

—Però aquest alumne pot fer això a la seva classe de castellà.
—Tenim un sistema que té una mica de cintura i volem que tingui la capacitat d’adaptar-se a les necessitats de cada alumne. No podem arribar a compartimentar-ho tot, fins al punt d’impedir qualsevol moviment, perquè l’exercici de traducció de buscar una informació en una llengua i escriure el treball en una altra, per exemple, s’ha fet sempre en els processos d’aprenentatge multilingüístics.