Francesc Núñez: ‘Per parlar amb veritat, hi has d’apostar la vida’

Ens trobem a l’Ateneu Barcelonès. Francesc Núñez (Tivissa, 1961) és doctor en Sociologia (UAB) i llicenciat en Filosofia (UB) i en Sociologia (UAB). Aquests darrers anys ha estudiat els processos de construcció de la subjectivitat de l’individu modern en relació amb les emocions i el consum. També s’ha interessat pel concepte de ‘postveritat’, que fa referència al fet que en una època de superproducció d’informació, el focus d’interès ha deixat de ser la recerca d’una veritat objectiva. Parlem de fake news, d’influenciadors, de l’odi a la xarxa i com el compromís i l’experiència vital serà l’única força veritable per a contrarestar l’excés de possibilitats provinent, en gran mesura, de la potència informativa del món digital.

—Hi ha un auge i difusió de les demostracions d’odi a la societat actual, que sovint s’empren com a instrument per a fer política. No tan sols les persones anònimes, sinó que fins i tot representants polítics demonitzen determinats col·lectius vulnerables…
—Crec que hem estereotipat més les nostres idees. A les xarxes socials, com que són un espai on has d’expressar-te amb unes eines molt bàsiques, sigui text o emoticones, el missatge s’ha de reduir i estereotipar. Estereotipar significa recórrer als prejudicis i buscar els clixés. Com els acudits masclistes o xenòfobs.

—Missatges que solen ser incendiaris…
—Normalment són missatges que apareixen descontextualitzats. Un missatge és rebut en situacions i contextos molt diferents; per tant, les interpretacions són múltiples i plurals. Per més que hi hagi un codi comú, les situacions condicionen les reaccions.

—El mitjà digital ha possibilitat que les reaccions siguin un contingut més, formant tot un fil informatiu…
—En aquest mitjà entenem que bona part de l’èxit depèn de la reacció que tenen els comentaris. Això genera un prestigi. Barrejar aquesta emoció amb la immunitat que dóna el mitjà, envalenteix. Tot el mitjà ajuda a radicalitzar les afirmacions que es fan. La gent, per rebre reconeixement, és capaç de vendre el seu regne per un plat de llenties.

—Així doncs, la comunicació per internet sembla directa i instantània, però també construeix imatges més estereotipades de nosaltres mateixos?
—Sí, el mitjà ens dóna la possibilitat d’editar-nos. De pensar millor qui volem ser o què volem transmetre que som. Les nostres fotografies o els nostres piulets poden ser més pensats, més treballats… També ho fèiem abans quan anàvem a lligar a la discoteca: t’arreglaves o tenies un mite de tu mateix al qual volies correspondre. D’altra banda, el mitjà permet una emocionalitat i una experimentació que no hi eren, abans. Anem aprenent col·lectivament.

—En quines situacions detecteu aquesta experimentació?
—La gent jove pràcticament no es truca per telèfon. Sembla que és una sincronia que molesta. Perquè pot delatar què sents o l’excitació que et genera. Amb WhatsApp pots reaccionar amb control, perquè marques una distància. Quan dónes el número de telèfon a algú, normalment hi parles per WhatsApp, no li truques. La veu delata, no deixa de ser una presència física en un espai on impera la virtualitat. Són espais d’experimentació estranys perquè no hi ha el cos. Portes a la butxaca els pares, la parella, els fills… Hi ha una absència corporal. Permet maneres de relacionar-se que fins ara no eren possibles.

—La virtualitat ens ha fet perdre contacte amb allò que és real?
—Una emoció és igual de vertadera tant si te la causa una imatge com una persona. Et pot fer la mateixa por un paio que et trobes de nit que un que veus al cinema o a la publicitat. El poder del capitalisme és precisament controlar aquestes emocions per mitjà de les imatges. No consumeixes per satisfer unes necessitats, sinó pel poder simbòlic de les imatges. Com que la recerca del plaer és una constant a la nostra vida, no sé si hi ha gaire sortida. El llibre Homo Deus explica la deriva dels humans en aquesta recerca del plaer i de la satisfacció. Els epicuris i Buda ja sabien que els plaers passen i són una ximpleria, però sembla que aquest aprenentatge no ha tingut èxit. Som en un altre camí que ja veurem on ens porta… Som en una crisi de la civilització. El planeta està dolgut amb la nostra depredació. Internet és un bon amplificador d’aquestes dinàmiques modernes, que tenen uns 200 anys.

—Què en penseu, dels influenciadors?
—És una cosa que em costa i em suscita interès, perquè tinc una filla que li agradaria ser-ho. Sense jugar-te res, pots guanyar bastant. Alguns guanyen molts diners i, alhora, això et permet de pontificar sobre qualsevol cosa, perquè no et jugues res. És una categoria estranya.

—La xarxa ha permès de globalitzar moviments ciutadans planetaris com el #MeToo?
—La comunicació electrònica possibilita que es construeixin xarxes de solidaritat entre les persones que comparteixen alguna cosa. També funcionen per a la gent que té aficions determinades. És un espai on compartir identitats. Com que això és fàcilment objectivable dins la complexitat humana, pots identificar-ho clarament.

—I com sorgeixen les anomenades fake news?
—Aquests espais faciliten molts estereotips, i d’aquí ve l’èxit de les fakes news, perquè quan et diuen una mentida que et complau, et ratifica en la teva creença. Les fakes news corroboren els prejudicis i faciliten la teva posició al món. Abans d’internet, la humanitat havia produït uns 5.000 milions de gigues d’àudios i vídeos i imatges, ara cada any se’n pengen 2.500 milions de gigues. És un espai amb molta quantitat de dades. I moltes de les informacions estan duplicades o multiplicades per molts milers.

—Arribarem al col·lapse?
—Comença a haver-hi una contrarevolució. Sempre hi ha hagut gent que ha rebutjat la revolució tecnològica perquè la considera menys autèntica. Manuel Castells parlava de la bretxa digital. Es deia sovint que la diferència estaria entre els qui tindrien accés a internet i els qui no. Donaven ordinadors gratis a les comunitats perquè poguessin accedir-hi. Però ara la bretxa estarà entre les classes més acomodades, que eviten que els fills perdin gaire temps amb la tecnologia, i els qui deixen que els fills estiguin tot el dia connectats. D’aquí a uns anys, hi haurà una diferència moral, i de capacitats, entre els qui estan a les xarxes i els qui no. Serà valuós saber prescindir d’aquests espais. Hi ha pèrdues essencials que passen per la pèrdua del cos. Com pot haver-hi una relació sense cos?

—Ens pensem des de fora?
—Sí, la imatge que tenim de nosaltres mateixos és un coneixement des de fora. Tenim radiografies de nosaltres mateixos, anàlisis de sang, discursos científics, els mateixos pensaments ens permeten veure’ns des de fora… La manera com penses les teves emocions, des del llenguatge, és des de la tercera persona, com si fos possible un coneixement objectiu d’allò que et passa o dels teus dolors. El saber científic pretén ser un saber des de cap part. Tenim aquesta capacitat des de fa unes generacions de poder generar imatges, fantasies… Com el cinema. La gent que hi entra és capaç de sentir emocions reals que han estat produïdes per imatges estereotipades, guionitzades, amb objectius que poden ser perversos. El que permet internet potser no és del tot una novetat, però potencia aquest veure’t i viure’t des d’aquesta tercera persona.

—Controlar aquests espais és una de les formes de poder més grans que hi ha avui?
—Evidentment. I serveixen per a generar subjectivitats. Ens anem subjectivant amb tota aquesta informació. El teu cos encarna unes realitats que responen a interessos múltiples i que poden ser molt perverses. De vegades, no hi ha una mà negra, però és el neoliberalisme que situa què va dins i què fora. És això que genera tot aquest núvol de realitat. Com pots deixar de pensar en termes de capitalització? És un mateix qui acaba pensant en termes de capital i de capitalització o descapitalització. És com quan un pensa a portar els fills a un col·legi o un altre: hi pensa perquè vol capitalitzar-los. Capitalitzar-los en el món laboral, en el món afectiu, en el món relacional. I ells també s’acaben veient i pensant com a productes. Com en surts, d’aquí?

—Quin creieu que hauria de ser el paper dels mitjans?
—Els mitjans estan venuts! Si féssiu allò que s’ha de fer, segurament us en farien fora. Us avanço la meva teoria, amb la qual encara treballo. És un concepte que Foucault va agafar de la Bíblia, i ara he vist que el papa Francesc també la fa servir, i diu que, si vols ser sant, has de fer això. És la parresia, que vol dir parlar amb veritat, amb franquesa. Per parlar amb veritat hi has d’apostar la vida. Has de posar-hi el cos.

—Parlar des de la mateixa experiència, voleu dir?
—Exacte. La parresia ve de baix. Quan algú us parli d’alguna cosa, ho contrastareu amb la vostra vida, amb la vostra experiència. I aleshores aixecareu la mà i direu: això no, o això sí. Si parles amb veritat, has de saber que poses en perill la mateixa vida. Els científics ens diran ‘no, no, la veritat és això’. Però la veritat es fonamenta en l’experiència de la vida. Des de la vostra personalitat única parlareu amb veritat i jo podré dir: vull ser com ella. Vull imitar-ho, això que ha fet. Aquest comportament, el vull repetir jo també. Però heu de saber que en segons quins casos us poden matar. Com a Sòcrates. Pot ser que en els nostres contextos no s’arribi tan lluny, però podeu perdre la feina o quedar-hi marginada…

—Això seria la postveritat?
—Kierkegaard, fa uns 150 anys, injuriava la premsa que naixia en aquell moment, l’anomenada ‘opinió pública’. Com podia ser que tantes persones parlessin sobre fets que no havien viscut, dels quals no tenien experiència? Quina saviesa pot haver-hi en persones que des d’aquí parlen dels qui són en una pastera? Pots dir el que vulguis, però aquesta opinió no és saviesa i no et compromet a res, perquè no et jugues res. No estàs compromès.

—És una bona lliçó per a alguns periodistes i tertulians…
—Fa 150 anys el paio ja ho veia! Kierkegaard deia que això era apartar-se de l’esfera ètica. L’esfera ètica és la del compromís. L’esfera estètica és no comprometre’t, sentir que tens totes les possibilitats a l’abast, però no vols jugar-te res. En canvi, l’esfera ètica, o millor encara, la que anomena esfera religiosa, és creure que hi ha temes pels quals val la pena jugar-te la vida. La dignitat és acceptar les conseqüències.

—Internet ha consolidat la postveritat?
—Sí, perquè té aquest efecte multiplicador i expansiu. De fet, internet és el paradís dels fake. Un company, en Joan Albert Vicens, descriu molt bé els dinamismes que han fet de la postveritat, d’aquestes veritats fetes a mida, un sistema.

—Què diu?
—Que aquest sistema està potenciat pel dinamisme de la informació infinita d’internet, el dinamisme de la distracció que modela el nostre cervell i especialment els dels més joves; el dinamisme de la personalització, amb algoritmes i bombolles cognitives, i el dinamisme del flux, que està determinat pe la notorietat, la viralitat i la postcensura. En el món de la postveritat perdem la saviesa de la vida, deixem de tenir criteris propis. Desvinculats i descarnats del món, la veritat acaba essent un mena d’estat d’ànim.