Ferran Sáez: ‘Tinc assumit que tot pot acabar malament de manera injusta i que no passarà res’

Ferran Sáez (La Granja d’Escarp, 1964) és un dels filòsofs més prolífics del moment. Interessat per les correlacions entre la comunicació i la democràcia, acaba de publicar La superficie. La vida entre pantallas (ED Libros, Barcelona, 2018) Populisme. El llenguatge d’adulació de les masses (Publicacions de l’Abadia de Montserrat, Barcelona, 2018) i un tercer, El cos de l’esperit. Sobre la culturització de l’herència cristiana (Viena Edicions, Barcelona, 2019). Entre els dos primers assaigs interpreta una confluència de fenòmens que amenacen la democràcia. Doctor en Filosofia i professor titular a la Facultat de Comunicació i Relacions Internacionals de la Universitat Ramon Llull, hem aprofitat per demanar-li la seva interpretació sobre els primers dies del judici al Tribunal Suprem.

—Acabeu de publicar un llibre sobre la postveritat i un sobre els populismes. Hi ha paral·lelismes entre aquests dos fenòmens?
—En termes causals és difícil d’establir vincles. En ciències socials no pots fer lligams causals com un químic o un físic. Però sí que hi ha una proximitat. Les xarxes socials han obert un món en què la noció de veritat es produeix per consens. És a dir, el restaurant més bo és el que té més ‘m’agrades’. Diguéssim que això i el populisme són cosins germans.

—Quin és llavors el punt de confluència?
—El caràcter emocional dels dos fenòmens. Pensar que la veritat és una suma de ‘m’agrades’ respon a la base de la cultura kitsch amb la qual la qualitat d’una cosa es mesura pel seu consum. Des d’aquest punt de vista, Michael Jackson, al cel sigui, era considerat bo perquè molta gent en comprava els discs, i aquí passa una cosa semblant. El sociòleg holandès Rob Riemen estableix un lligam clar entre el kitsch i el populisme. Molt abans, als anys noranta, Sloterdijk i Habermas van tenir una mena d’ensopegada perquè Sloterdijk deia que el nazisme no havia estat res més que la irrupció de la cultura pop en la política. Aquestes disfresses d’uniformes inventats i torxes del nazisme tenien alguna cosa de performàtic. És a dir, allò que passa en un estadi de futbol –el deliri, els crits– presentat a la política. Aquí hi ha un fil per a estirar bastant interessant. Tot això no és innocu políticament, sinó que acaba tenint conseqüències bestials.

—Com ara?
—En el cas de la campanya de Trump de la tardor del 2016, Trump aconsegueix que el voti la classe mitjana i baixa americana –blanca– a còpia de repetir que ell, que viu en un gratacel al mig de Manhattan, és el poble. En canvi, diu que els de The New York Times o de qualsevol altre diari són les elits intel·lectuals. Aquesta mena d’identificacions, si tu les analitzes racionalment no s’aguanten per enlloc, però emocionalment sí. Perquè la insinuació ve a ser: ‘Jo sóc tan vulgar com vosaltres i no us n’heu d’avergonyir, de ser vulgars.’ La base del populisme és la contraposició entre el poble i les elits. Hi ha un poble que no s’equivoca mai i unes elits que són perverses i que sempre maquinen. En el cas de Trump, per arribar a convèncer així, a part d’un pocavergonya, s’ha de ser molt espavilat, perquè si no, ja em diràs.

—Aquest populisme també té coses en comú amb l’europeu? Amb la irrupció de Vox a Espanya?
—El populisme és diferent en el món anglosaxó. La mentalitat política és molt diferent de l’europea. Aquí l’extrema dreta vol un estat molt fort, i allà l’extrema dreta vol un estat molt dèbil.

—Fa tres dies que ha començat el judici. Què us ha cridat més l’atenció d’allò que heu vist?
—La mirada molt atenta cap a què puguin dir-ne posteriorment a Europa. Una cosa que pot semblar una anècdota insignificant i ridícula –com el fet que el jutge digui que no cal que es llevin els llaços grocs– és pensada amb vista a les coses que es podrien esgrimir a Estrasburg com una possible vulneració de drets. Hi ha una atenció exquisida perquè després no puguin fer retrets com aquest per coses que són superficials. També m’ha sorprès molt que les estratègies de la defensa i la fiscalia siguin coincidents. Totes dues van a cercar una confrontació política. Això és molt estrany, perquè en un cas com aquest jo crec que la fiscalia semblava més intel·ligent.

—Sembla que li ho han posat fàcil, a la defensa?
—Sí, han fet com una vaqueta. [Fa el gest de torejar]

—A què creieu que es deu aquesta poca visió aparent de la fiscalia?
—Jo crec que ho van preparar simultàniament. Però n’hem vist molt poca cosa, encara no han pogut desplegar tot l’argumentari. Estem en una fase molt incipient. En el cas que sigui com és ara, que les dues parts conflueixin en arguments de caràcter polític més que no pas jurídic, jo crec que argumentalment té les de guanyar la part independentista.

—L’advocat Jordi Pina va dir al tribunal que fessin de jutges i no de salvadors de la pàtria…
—Sí, sembla que ells responguin: ‘Doncs no, farem de salvadors de la pàtria.’ Però ho repeteixo: Això encara no ha començat.

—No ho veieu gens previsible, doncs?
—Ara no. M’estranyaria molt que la fiscalia anés en aquesta direcció d’ara perquè és un tret al peu.

—De tota manera, l’estratègia sembla dibuixada passades les dues primeres sessions. Trobeu que canviaran d’arguments sobre la marxa?
—Pensa que en un interrogatori o en una intervenció d’un dels encausats normalment allò que fa un fiscal o un advocat defensor és agafar-se com un clau roent a una síl·laba de més que no s’havia hagut de dir. Això funciona així. I aquest és l’art de la improvisació i de l’atzar. De vegades se’t pot escapar alguna cosa que no hauries hagut de dir i aquesta cosa és justament la que et faran repetir fins a l’extenuació.

—L’argumentari ara gira al voltant del concepte de violència?
—Sí, la baula argumental gira al voltant d’aquesta noció. Jo crec que l’estratègia de la fiscalia consistirà a insistir-hi fins a l’esgotament. Fins que a algú se li escapi alguna cosa que pugui ser interpretada en aquesta línia. Jo, si més no, faria això. Això seria anar amb puteria. La qüestió és que hi ha unes figures jurídiques que han d’encaixar amb uns fets. N’hi ha algunes que estan molt clares, com la desobediència, i unes altres que, perquè hi puguin encaixar, han de ser contrastables. Ha de ser contrastable l’ús de la violència. Jo, si més no, era al carrer, com un adoctrinat idiota i dono el meu testimoni que no hi vaig veure violència ni per casualitat. Forçar la presència d’una violència que no va existir pot fet que el Tribunal d’Estrasburg consideri que aquí no solament s’ha interpretat esbiaixadament sinó que s’ha manipulat i s’ha mentit en un context judicial.

—I això és molt greu.
—Però mira Otegi. Es va empassar set anys de presó sense haver fet res. Jo no tinc cap dubte que acabarà amb Estrasburg dient que això és una animalada, però mentrestant passaran anys. I això és una injustícia molt bèstia.

—Avui sentia Neus Bramona, parella d’Oriol Junqueras, que deia que el seu fill pensa que el pare sortirà aviat de la presó…
—Tu perquè ets una noia joveneta, però jo, que sóc un vell, que tinc 54 anys, tot això m’és familiar. No he viscut la guerra civil, però els meus pares i els meus avis, sí. Van acabar tots a l’exili, a la presó, i a camps de concentració. Jo a casa tinc papers ben tètrics. Dels camps de concentració on va estar el meu avi matern… I, per tant, aquesta idea que tot pot acabar malament de manera injusta i que no passarà res, jo la tinc més que assumida.

—I els anomenats progres, que és una qüestió de la qual heu escrit, on se situen ara?
—Ells no n’han volgut saber mai res d’això. Tenen una cosa al cap que se l’han creguda. Que és una cosa hipercontradictòria, i és que han estat alguns dels qui han mogut els fils. Fa uns quants dies m’ho deia un amic meu de Saragossa: ‘Això són les cent famílies catalanes.’ Jo li vaig respondre: ‘Suposo que et refereixes a les famílies que se’n van anar rabents amb l’empresa quan els va trucar el rei.’ Tenen una visió absurda d’aquesta història i d’aquí no els mouràs.

—I els socialistes com ho veuen?
—En relació a Pedro Sánchez i el seu entorn, és diferent. Tu pots proposar un diàleg de manera que pugui ser efectiu o no. Perquè tu puguis prendre una determinació d’acord amb els teus interessos jo t’he d’oferir alguna cosa. Resulta que aquesta cosa Catalunya no la pot oferir. Sóc de l’opinió que has de presentar el diàleg pensant que es pot fer efectiu. No cal fer numerets absurds de cercar un acostament que és manifestament impossible.

—El diàleg era impossible d’entrada?
—Amb renúncies reciproques sí. Però no amb una renúncia només de Pedro Sánchez. Jo l’entenc. Ell és el president d’Espanya; si fos el president d’un altre lloc, però és el president d’Espanya. És clar que jo veig les coses d’una altra manera, però això no m’impedeix de posar-me en el lloc d’una altra persona. I què li oferia el Govern de la Generalitat era totalment inassumible per a ell. I a més a més, aquí m’agradaria de no pensar que això és fet expressament, perquè llavors la cosa és molt més sinistra.

—Quina cosa?
—Això de forçar que no hi hagi cap possibilitat de diàleg. Òbviament, amb els altres ja no cal ni pensar-hi. És ridícul de pensar que tu seuràs a parlar amb un paio com el Pablo Casado. Així que l’única possibilitat era aquesta i s’ha acabat. Cadascú sabrà què fa.

—Fa dos anys vau dir en aquesta entrevista que tenir un full de ruta havia estat el problema principal del procés. Com ho veieu dos anys després?
—Crec que no sóc l’únic que pensa així. El procés s’acaba el 27 d’octubre de 2017. El 27 d’octubre va passar que van seguir un full de ruta, i mira, aquí el tens. En aquell moment tot allò que s’havia aconseguit amb l’1-O, que era una espècie d’intangible –no era res i a la vegada ho era tot– es malbarata completament. I tot és perquè hi ha un full de ruta –que el va imposar qui el va imposar– i partir d’aquí ja tens la situació. Tot allò que va passar l’1-O ja no serveix per a res, ja no es pot utilitzar políticament. Òbviament, d’un punt de vista simbòlic, sí. A les persones que hi vam aportar el nostre granet de sorra, no ens el treu ningú. Però crec que encara ningú no n’ha assumit les responsabilitats. Ningú no se n’ha fet càrrec. Ningú no ha estat prou honest per a admetre’n la gravetat del punt de vista independentista. De com una cosa que havia costat molt d’aconseguir, fent aquesta broma, s’acaba. No et diré cap nom i cap sigla de partit, no cal acarnissar-s’hi, però trobo a faltar que les persones no se sàpiguen fer responsables d’allò que van fer o d’allò que no va fer.

—Creieu que una futura sentència absolutòria d’Estrasburg seria un cop definitiu per Espanya?
—Això és una fantasia que tenim aquí, però passaria que Espanya continuaria essent un estat de la Unió Europea i Catalunya no, i aquí hi ha el problema. Però que això pugui ser un sotrac per a Espanya, sí. Ara, pensa que el cas d’Otegui és una cosa tan greu com aquesta i no s’ha despentinat ningú. Europa no són persones, Europa és un lobby d’estats i, per tant, Espanya és un estat i s’ha acabat la història. Crec que estaria molt bé que això fos un avís enorme, però em penso que no serà així.

—Tampoc els progres no dirien res?
—Potser mala consciència sí, però establir algun matís a les coses que diuen ara, jo crec que no. Aquí la gent que t’havia venut aquest discurs cosmopolita ara és a la vora de Vox. Al Fernando Sánchez-Dragó o al Fernando Sabater se’ls ha vist el llautó. Això té un punt d’escarn públic important. El cosmopolitisme per ells era pensar que la cosa normal era parlar l’espanyol. I a ells els ha servit perquè, malgrat defensar idees franquistes, ningú no els pogués dir que eren franquistes.

—Us ha cridat l’atenció l’escenografia d’on es fa el judici?
—A mi m’ha sobtat el caràcter bastant reduït de l’espai que fa que desprengui una sensació gairebé angoixant. És a dir, hi ha massa gent en aquella sala. Jo crec que era perfectament possible d’habilitar-ne una de molt més gran tenint present la quantitat d’imputats que hi ha allà. I això condiciona molt com es veu tot això.

—Han volgut presumir de transparència amb la retransmissió?
—Jo no he cregut mai en la transparència. La transparència és l’arma que fan servir els prestidigitadors. En aquest cas, aquesta mena de visibilitat oculta unes altres coses que són les que s’haurien de veure.

—Com ara què?
—Mentre parlen de visibilitat desvien el focus d’atenció en detriment d’allò que no es veu. I psicològicament pot arribar a tenir un ús pervers. Parlen de transparència perquè haurien d’ensenyar les imatges de què diuen que va passar, de les persones essent violentes contra la policia.

—Vau fer la tesi doctoral sobre Montaigne. Què en diria ell de la situació actual?
—Ell era magistrat i com que a la vegada pertanyia al corrent escèptic, per ell tota sentència era una cosa moralment complicada. I llavors es va fer imprimir una medalla on en grec hi posava ‘suspenc el judici’. Però no ho podem comparar perquè ni el sistema judicial de l’època ni el cas que es planteja tenen res a veure. I hi ha un dels seus assajos que es diu Sobre un nen monstruós, sobre dos siamesos que tenen un sol cos i dos caps. El context són les guerres de religió a França. Ell diu que d’aquest cas se’n pot treure una conclusió, i és que dos caps poden sobreviure en un mateix cos. Els catòlics i els protestants poden conviure encara que a algú li sembli monstruós. Ell fa judicis de valor com aquest. Però fer una projecció en aquest cas és molt difícil. El món de Montaigne és molt llunyà al nostre.

—Dos caps poden sobreviure en un mateix cos. Això què vol dir?
—Penso en la tolerància, però no el sentit acomodatici, sinó que hi ha determinades situacions que exigeixen no tant una ideologia com una actitud vital determinada.