Ernest Maragall: ‘Desobediència civil? Depenent de com l’entenguem i fins on la practiquem’

Ernest Maragall (1943) és el candidat a batlle de Barcelona per Esquerra Republicana de Catalunya i diputat al Parlament de Catalunya. En política catalana ho ha estat gairebé tot: regidor de l’Ajuntament de Barcelona, diputat al parlament, conseller d’Educació durant el tripartit, i d’Acció Exterior fins fa pocs mesos. En aquesta entrevista feta ahir, Maragall rep VilaWeb en una de les estances del parlament. I parla dels seus inicis en política, de la seva candidatura i del projecte independentista.

—Documentant-me he vist aquesta data. 1965. Ernest Maragall entra a l’Ajuntament de Barcelona el 1965.
—No. Està malament. A l’Ajuntament hi entro l’any 1969. Novembre. Més formalment el 1970. Amb el benentès que al Centre Ordinador Municipal ens pagaven amb un sobre. Cobràvem en negre, no tenia nòmina, i per inscriure les filles a la seguretat social ho va haver de fer la meva dona. Jo era programador, en aquell moment, i havia estudiat un llenguatge concret. Fins aleshores treballava en una agència de publicitat i màrqueting, 18.000 pessetes el mes. I vaig anar a l’ajuntament a guanyar-ne 12.000, amb el benentès que tenia una jornada que em permetia d’estudiar a la tarda. Estudiava econòmiques, encara.

—I quins records en teniu, del batlle Porcioles?
—Porcioles ni visto, ni oído, ni sabido. Al Centre Ordinador Municipal, que era a la ronda de Sant Pau, teníem una feina molt concreta, i tècnica, que era escriure programa informàtic. Fèiem, per exemple, els programes per a confegir el padró d’habitants.

—Què en traieu, d’aquests primers anys, que us pugui servir ara?
—Donar valor al concepte de democràcia. Inevitablement, un concepte que ara hem de tornar a tenir present. També allà em va arrelar el concepte de servidor públic, amb el qual em sento més identificat. Més que qualsevol altra cosa, servidor públic.

—Els anys vuitanta arriben, i ens trobem en l’ajuntament democràtic.
—On s’aferma la realitat, la vivència, el caràcter. La vida era treballar a l’administració. Continuava essent un servidor públic. Un treballador, i no un càrrec polític. No va ser fins a les eleccions del 1995 que sí que vaig tenir càrrec públic: regidor de Funció Pública.

—I ara, al 2019, per primera vegada aneu de primer. Tota la vida més en segon pla (regidor, funcionari) i ara aneu de primer. Per què ara voleu ser batlle? Per què ara, de número 1, després de tants anys de número 2?
—És cert. Perquè les circumstàncies m’hi han dut. Jo no ho havia considerat ni m’ho havia proposat, ni ho he perseguit. Les circumstàncies de país han pesat: el repte democràtic, la repressió, l’acció judicial, han fet fora tota una generació de representants i dirigents polítics. I ha significat una empenta, i una exigència moral i política, a assumir papers que no m’havia proposat. I pels quals encara no sé si estic preparat.

—És Oriol Junqueras qui diu Ernest Maragall ha de ser candidat a batlle. Va anar així?
—No crec que fos tant una idea personal, sinó de grup. Que en tot cas es transmet, s’expressa i materialitza a través d’Oriol Junqueras, sí. I no sé si és una idea. És un seguit de consideracions. Primer: tots són a la presó i a l’exili. I també hi ha una valoració dels objectius polítics d’ERC de guanyar la capital de Catalunya. I es prenen decisions.

—Alfred Bosch no era ni a la presó ni a exili. La raó no devia ser aquesta, tampoc.
—Les raons són aquestes que us deia. La circumstància global del país, i del conjunt de l’organització. I van creure, per les raons que sigui, que la millor opció possible era aquesta.

—A la vostra llista no sabem qui anirà de número 2. Us agradaria que fos algú provinent dels comuns?
—És magnífic que ERC pensi en la màxima capacitat d’obertura i d’acceptar el risc de la diversitat interna. I treballem en això. Però no solament en una direcció.

—Amb l’altra, també. Heu anat a cercar en Miquel Puig, ex-Unió, per exemple.
—Per exemple. De manera que ERC ho fa molt bé. Aquesta idea, amb Oriol Junqueras, ja la discutíem fa cinc anys. El fet important és aquest: que ERC afermi això que Isidre Molas en deia ser un partit d’amples fronteres. ERC ho fa. Partit d’amples fronteres.

—Al senyor Maragall se li pot dir: no li agrada el model de ciutat que tenim avui, ell que ha construït precisament aquest model? Com es pot fer ara la crítica a una ciutat que heu gestionat dècades?
—Precisament crec que el punt de partida és el reconeixement de la meravella que és la ciutat. Entre tots, no és un mèrit exclusiu de ningú. El punt de partida és la ciutat com a actiu, o meravella. Precisament. Ara, la gestió o la governació dels últims temps potser ofereix elements d’inquietud i desafiaments no resolts. O no ben entesos o no ben governats.

—El sistema econòmic capitalista ha caigut sobre la ciutat. I el sistema polític, també. Jo no veig que ens n’hàgim sortit, de debò.
—Aquest és un indicador més dels reptes que s’han de resoldre. Però la resposta no pot ser estrictament defensiva: que ningú no se’n vagi de Barcelona. Es tracta de veure avui què vol dir Barcelona. Què vol dir Àrea Metropolitana de Barcelona. Què vol dir distàncies, qualitat de vida, temps. És la dimensió, que ha canviat. Així i tot, hem de fer un esforç per a no deixar-nos dominar pel mercat, per aquesta globalització anònima i distant que ens ha colonitzat. Aquests dies dic sovint que a Barcelona ens volen comprar. Per als inversos immobiliaris, per als grans grups financers, per a ells Barcelona és un escenari més. Un escenari més de l’activitat que també fan a Londres, París, Nova York.

—Serem una Cerdanya global. Els rics compren cases que faran servir un cap de setmana l’any. A Nova York ja passa.
—Crec que no cal fer més catastrofisme del compte. Que aquí vingui talent, executius, científics, inversió estrangera és positiu. Hem de fer que això no impliqui l’expulsió de ningú. Ni la pèrdua de control. Això té diverses respostes. Algunes de legislatives. O reserves de terreny per a habitatge públic de lloguer. O tenir múscul financer per a tenir terreny públic.

—Per què el senyor Maragall exclou el PSC de les seves aliances possibles?
—És el PSC que s’ha exclòs. Encara ara, de la manera com s’ha acabat la legislatura espanyola, amb la convocatòria de noves eleccions, em sembla que és el PSC que ha preferit de restar enganxat en el bloc del 155 i no assumir les seves responsabilitats, i la possibilitat d’influència en la direcció de l’estat. Mentre estigui en aquesta explícita contradicció no és que sigui molt difícil, és que és impossible de pensar en aliances o en govern. Impossible.

—PSC fora. Molt bé. Però costa de veure, també, un govern ERC, comuns i PDECat. Els republicans, que en dieu. El món postconvergent i els comuns, amb vós al mig? Costa d’imaginar.
—Aquesta és la responsabilitat democràtica que és possible que ens pertoqui. Però primer de tot, hem de mirar de no especular gaire. Ara, sembla molt difícil de suposar que cap força tingui majoria absoluta. Si la nostra responsabilitat és central, estem en condicions d’expressar políticament aquest bloc democràtic del 80%? Per què no? No veig cap motiu per a no intentar-ho.

—Us estimeu més aquesta opció que el bloc independentista?
—No és que me l’estimi més. També hi ha una qüestió de xifres, de suma. Primer deixem que parlin els ciutadans i es vegin quines majories des poden fer. També és obvi que tot allò que ens uneix amb la indispensable unitat independentista, amb PDECat, Crida o Junts per Catalunya, ens diferencia en molts aspectes del que vol dir progressisme. Podem anar a unes eleccions de Barcelona sense parlar de Barcelona? Sense confrontar polítiques econòmiques o nivell de desigualtat? Aquesta ciutat té molts èxits al servei de molt poca gent. Necessitem un govern progressista que afronti aquestes desigualtats.

—Canviem de qüestió: a la BBC vau dir que a l’exterior podríem demanar aliances quan passéssim del 50% del vot. El Primer d’Octubre vam arribar al 80% o 90% del vot.
—Em sembla que en això ens fem trampes al solitari. El Primer d’Octubre és un actiu importantíssim en termes democràtics i de país, però al mateix temps és evident que no hi ha la majoria que ens… Si haguéssim fet un referèndum en condicions normals, sense violència… Quan hem tingut l’oportunitat de votar tots, en una cosa que no era un referèndum, eren unes eleccions, hem vist amb més claredat el pes real de les opcions. Tothom ho diu. Tothom, el president Puigdemont, Oriol Junqueras, el govern, el parlament, Òmnium, ANC. Necessitem una verificació democràtica de la nostra voluntat. Podem discutir quines formes pot tenir aquesta verificació democràtica. Però quan arribi, hem d’estar en condicions d’obtenir aquesta majoria.

—El Brexit va tenir un 37% sobre el cens. Nosaltres, també. I si resulta que no és vot que fa falta, si no força?
—Ens va faltar allò que tenien els escocesos a Escòcia. O els quebequesos al Canadà.

—Un referèndum pactat? No arribarà mai. No és ingenu pensar en referèndum pactats?
—Mai? No, home. Aquesta és la vostra opinió.

—No creieu que és ingenu de pensar que arribarà un referèndum pactat?
—Ho heu dit: és una qüestió de força. Correlació de forces. Tot això és una qüestió de poder. Hem d’aconseguir crear les condicions perquè això s’expressi en termes vinculants i reconeguts a fora. I aquesta és la feina. El referèndum pactat crec que és una perspectiva que hem de mantenir. Absolutament. I que hem de treballar per assolir-la.

—I no creieu que és més realista, i tocar de peus a terra, la idea de Jordi Cuixart, que això es farà amb la desobediència civil?
—Són incompatibles totes dues coses? Jo crec que el concepte de la desobediència civil és cabdal. La desobediència civil, depenent de com l’entenguem i fins on la practiquem. L’element de la desobediència civil és un tresor que ens regala en Jordi Cuixart. No únicament ell, molta més gent, però ell de manera molt destacada. Però que l’hem d’aplicar no a l’Índia de fa seixanta anys, sinó a la Catalunya d’avui. I la Catalunya d’avui és una societat que és com és. Que no vol fer perilla determinades conquestes democràtiques, econòmiques i socials d’aquests darrers vuitanta anys, també, malgrat tot. Una cosa és que es posi en qüestió el poder, la nostra manera de ser, identitat i voluntat democràtica i una altra que això vulgui dir que mitjançant la desobediència civil, o mitjançant el procés de la conquesta de la llibertat, posem en risc el que som. Aquesta societat és afortunadament diversa, amb alguna mesura pròspera, amb moltes desigualtats, i és conscient que volem desenvolupar-nos a partir del que som. Aquesta societat no vol començar des de zero.

—Cuixart va dir: ja no vull sortir de la presó. No és la meva prioritat. La meva prioritat és despullar la manca de llibertat. Potser els de fora hem de dir alguna cosa semblant: la prioritat ja no és tenir seguretat, ni diners al banc. Potser ho perdem durant el camí.
—Aquesta és una pregunta. Estem disposats a deixar de pagar impostos a l’estat?

—Hi està disposat el senyor Maragall?
—Jo crec que és legítim que es proposi. I és legítim tenir dubtes sobre la viabilitat i la voluntat real de la societat catalana d’avançar en aquesta direcció. Si fos un camí viable, compartit i majoritari, per què no?

—Per acabar sobre aquesta qüestió: i si això del referèndum pactat és com un refugi? I si la proposta no es fa fruit de l’anàlisi, sinó de la por? Ui, ui, ens peguen: fem-ho pactat.
—La solució segurament està en l’equilibri adequat de dues, o més, qüestions. Abans d’un referèndum pactat pot haver-hi més verificacions democràtiques, com les eleccions. I recordo que en termes electorals hem guanyat quatre vegades: la consulta del 14, eleccions del 15, el Primer d’Octubre, i el 21-D. Doncs continuem, i ampliem. Guanyem. I confirmem que hi ha una majoria electoral i social. Per això també vol dir governar i assumir responsabilitats. Posem el país a entendre i debatre i dibuixar com pot ser el camí de la independència i de la República. Fem-ho de manera solvent i oberta.

—Voleu afegir-hi res?
—En aquest sentit, Barcelona és cabdal. I li pot tocar aquest paper: expressar unitat sobiranista, republicana, per la independència, i fer-ho en termes de govern progressista. I fer-ho, per tant, com a expressió d’aquest bloc del 80% i de ser a la primera fila en la recuperació de drets i a l’hora de tombar tots els murs socials i polítics. A Barcelona li pot tocar el paper de guanyar-nos el cap i el cor dels ciutadans que ens veuen amb recel.