Elisenda Paluzie: “Una quarta candidatura pot obligar els partits a reposicionar-se”

Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) deixarà ben aviat el càrrec de presidenta de l’Assemblea Nacional Catalana. Del 10 al 14 de maig, els 46.000 socis de l’entitat votaran el nou secretariat nacional, que al seu torn triarà un president nou. Paluzie fou elegida el 24 de març de 2018, en un moment convuls per al país, en ple 155. L’entitat, que ha estat el pal de paller de la mobilització independentista, s’ha mantingut en la defensa de la unilateralitat i la confrontació mentre la política institucional l’abandonava. Això n’ha canviat el paper; Paluzie ho defensa sense embuts i diu que calia arriscar-se. Ara continuarà fent classe a la Universitat de Barcelona, en què és catèdratica d’economia d’ençà del 2020, i ho combinarà amb la vice-presidència de l’Organització de Nacions i Pobles no Representats, que acaba d’estrenar. Hi parlem per fer balanç del seu mandat, però també dels anys de procés.

—L’ANC impulsarà una llista cívica per a les eleccions al parlament?
—És una proposta del secretariat. De moment és aprovada al full de ruta, però els socis votaran en una consulta si la proposta va endavant. L’altra condició és que hi hagi una organització prèvia dels mecanismes democràtics per constituir aquesta llista. Però seria impulsar-la. L’ANC no es presenta a les eleccions.

—Per què cal aquesta llista cívica?
—L’ANC ha tingut sempre dues funcions. Mobilització i pressió sobre l’agenda política. Les idees per a orientar una mena de formulació electoral que faci més eficaç el procés d’independència no són noves. El 2015 ja es va aprovar una proposta semblant. Al final l’únic que hi va haver va ser Junts pel Sí, que no era ben bé la llista cívica que s’havia proposat –una idea del president Quim Torra. La funció d’una llista cívica, ara, és pressionar. Si els partits independentistes no fan accions per a la independència, què pot pressionar-los que no sigui el temor a perdre vots? En l’etapa prèvia al 2017, la competència electoral entre els dos grans partits actuava per fer avançar. Ara és diferent.

—Per què?
—Davant l’alternativa de la repressió, la competència electoral ja no funciona de la mateixa manera. S’ha de trencar la dinàmica en què estem instal·lats, i això pot ser una opció. Tinc molt clara una cosa: si creuen que els votaran passi el que passi i facin el que facin, serem en aquest esquema de retorn a l’autonomisme durant dècades.

—En tot cas, no es pretén de fer un paraigua en què entrin els partits, sinó de crear un espai nou.
—Els partits prefereixen defensar la seva estructura de partit. No ho critico: són necessaris i, com que tenen una ideologia, permeten d’afegir gent que només ells poden afegir. Mai no he compartit la idea que han de desaparèixer els partits ni que n’hi hagi d’haver un de sol. Però en certs moments era una bona opció que s’haguessin apartat per fer una candidatura com la de Demos a Eslovènia. És il·lusori pensar que estaran disposats a fer-ho ara, i una quarta candidatura els pot obligar a reposicionar-se. Però encara pot ploure molt. Les eleccions, en teoria, són d’aquí a tres anys. Si els estatuts de l’Assemblea no canvien, encara hi haurà dues eleccions al secretariat i dos fulls de ruta nous.

—Però penseu que l’objectiu dels partits és guanyar eleccions més que no pas la independència?
—Els partits tenen un incentiu que és ocupar espais de poder. Qualsevol organització té incentius per al seu creixement i la seva supervivència. El sistema electoral espanyol, que és el català, és molt dissenyat per a aquestes estructures de partit. Les llistes tancades, la manca total de llibertat de vot dels diputats –cosa que no passa a Westminster–, les subvencions que reben els partits segons la seva representació. És un sistema molt poc obert i molt pensat per protegir-los; durant la transició, els partits antifranquistes eren molt febles i es van buscar mecanismes de protecció.

—Ara dèieu: “No fan accions cap a la independència.” Els partits han tingut mai per objectiu fer accions que de debò avancessin cap a la independència?
—Sí. Crec que, en un moment determinat, la mateixa lògica dels partits els portava a fer accions cap a la independència per aquesta competència electoral entre si.

—Si era per la competència electoral, no era tan sols un càlcul electoralista?
—A veure. Les coses no són mai blanques o negres. Pensar que en els partits no hi ha ningú idealista, cap punt d’idealisme, seria fals. Ni als partits és tot mera captura del vot, ni és tot idealisme. Sempre hi ha una combinació de totes dues coses. En un procés d’alliberament nacional, el punt d’idealisme ha de ser superior que en una societat que no ha d’alliberar-se de l’opressió d’un altre estat. Per això és també tan important la societat civil. Només amb la política professional, que té aquests incentius que moltes vegades la porten a objectius pragmàtics, és molt més difícil de fer la independència. Una societat civil forta i que faci pressió política és molt important. No solament l’ANC. En molts àmbits. Ara ho veiem amb la Plataforma per la Llengua.

—Quins mecanismes hauria de tenir un quart espai independentista perquè no resti atrapat en les mateixes lògiques dels partits?
—És complicat. No hem de ser ingenus i pensar que no es reproduiran problemes d’egos i ambicions legítimes en qualsevol espai d’aquesta mena. Quan es parla de llista cívica és perquè tothom que sigui en aquest espai no vingui de la política professional. Que siguin professionals amb la vida resolta que fan aquest pas puntual per una cosa molt concreta, encapçalar i accelerar el procés d’independència.

—Quina és l’evolució de l’ANC en volum de socis?
—Aquests darrers quatre anys ha augmentat d’un 20%. És un creixement net, amb les baixes descomptades de les altes. Ara tenim 46.000 socis, que paguen quota i tenen dret de vot, i 50.000 simpatitzants. 96.000 a la base de dades oficial.

—Tot i aquesta crescuda, l’ANC té la mateixa capacitat de pressió que tenia ara fa cinc anys?
—Aquests darrers anys no l’ha tinguda, és bastant evident. No hem d’oblidar l’efecte de la repressió. Ara tots llegim llibres, com ara les memòries de la Clara [Ponsatí], o entrevistes i declaracions dels dirigents d’aquell moment, dels presos polítics i dels exiliats, i la consciència del nivell de repressió que hi hauria era relativament baix. En el moment del “president, posi les urnes”, no es pensaven que les conseqüències podien ser del nivell de les que han estat. Almenys una part important dels dirigents.

—Això vol dir que és lògic que els partits s’arronsin per por a la repressió?
—No, no dic això. Dic que la pressió no funciona de la mateixa manera que abans.

—I és solament per la repressió?
—És un dels elements.

—I els altres elements, quins són?
—També idealitzem que la pressió, abans, hagués funcionat tan bé. La pressió del “president, posi les urnes” no va comportar un referèndum, el 2014. Quan el 2012 el president Artur Mas havia promès en seu parlamentària “referèndum sí o sí”. Amb aquestes paraules. I això es va acabar convertint en un procés participatiu sense conseqüències polítiques. Per tant, la pressió va tenir uns efectes, però no va haver-hi una declaració d’independència com exigien alguns fulls de ruta de l’Assemblea d’aquell moment. No hi va haver un referèndum fins l’octubre del 2017. La pressió hi és i ha funcionat imperfectament. Aquest és el joc.

—A parer vostre, doncs, l’ANC hauria d’haver refusat el 9 de novembre i dir que allò era una fugida d’estudi per no fer el referèndum que s’havia promès?
—Quan ets fora ho veus d’una manera. Dins, de vegades, les circumstàncies són més complexes. En aquell moment jo era sòcia de l’Assemblea però no era al secretariat. Tinc gravat a la memòria el 13 d’octubre de 2014. Hi ha una reunió al Palau de Pedralbes en què es diu que no es va endavant amb el decret de la consulta, tal com era previst. Oriol Junqueras en surt molt enfadat amb Artur Mas i és a punt d’haver-hi un trencament gran. La CUP va convocar d’urgència una manifestació a la plaça de Sant Jaume. Hi vaig anar i me’n recordo que estava molt emprenyada, creia que havíem perdut una oportunitat. Encara ara de vegades ho penso.

—En quin sentit?
—Si el 2014 haguéssim tirat endavant la consulta, amb un decret i contravenint clarament la legalitat espanyola, el govern espanyol estava menys preparat. L’haguéssim agafat més desprevingut. I no crec que entre el 2014 i el 2017 guanyéssim tanta força. El 2014, si mires les enquestes, ja s’havia arribat a nivells de suport similars. Hi havia una mobilització i il·lusió enormes. Si l’estat també hagués enviat la policia, el que va passar el primer d’octubre hagués passat el 9 de novembre. Però això és fer política ficció. En tot cas, al 2014 vaig tenir la sensació que havíem llançat una bomba a la mar. Teníem una força enorme. S’ha idealitzat molt la fase 2012-2017 i va tenir els seus punts forts i els seus punts febles.

—Per què creieu que el 2014 no es va fer un referèndum tal com es va fer el 2017?
—Perquè no es volia contravenir la llei. També s’ha escrit i s’ha dit. Hi havia hagut converses entre el govern del PP i el govern de la Generalitat i que, d’alguna manera, si tot quedava en mans de la societat civil, no hi hauria represàlies. Dos dies abans es va dir que proclamaria els resultats Joan Rigol [president d’aleshores del Pacte Nacional pel Dret a Decidir]. Com que van sortir Artur Mas i Joana Ortega per a capitalitzar políticament la consulta, el govern del PP es va sentir enganyat i va tirar endavant amb la repressió i la judicialització.

—Si la raó és que no es volia contravenir la llei, en la mesura que fer la independència és subvertir l’ordre legal, potser és que no es volia fer la independència?
—En aquell moment no es volia fer la independència. Si més no a curt termini.

—Per tant era un engany?
—Tal com ho plantejaven ells, era una manera de visualitzar que hi havia una demanda molt multitudinària a la societat catalana de votar sobre la independència. I que aquesta demanda havia d’acabar essent escoltada.

—Però ja visualitzaven les manifestacions de l’ANC.
—No em feu defensar a mi la posició d’Artur Mas i el seu govern, en què també hi havia Unió! La meva és enregistrada en un vídeo de l’estiu del 2014, a la UCE. En aquell moment, quan encara no se sabia com acabaria essent la consulta, vaig dir: si es vota en un referèndum, o en una consulta que es vegi clarament com un referèndum, i tres milions de persones van a votar i dos milions de persones voten que sí, som independents. T’has de creure el referèndum que fas.

—Hi ha algun moment en què els partits sí que treballen per fer la independència?
—Crec que en la legislatura 2015-2017 sí que hi treballaven. Potser pensant-se que tot allò que fessin forçaria l’estat a negociar. Encara hi ha judicis pendents i ells miren d’explicar poca cosa. Però vaig participar en algunes qüestions d’avaluació del repartiment d’actius i passius, i alguns estudis que es feien dins el govern, que almenys anaven en la direcció de preparar-se. No és veritat que no es fes res de res. Ara, no es va fer prou cosa. I el primer d’octubre hi va haver el vertigen de la victòria. En aquest país, ens rabegem en les derrotes i no sabem detectar quan s’ha guanyat. Quan has guanyat, no és el moment d’aturar-te. Has d’anar a fons, a fons, a fons. Aquell dia havíem guanyat i els va agafar vertigen. Ells van treballar perquè el referèndum es pogués fer. I això s’ha de reconèixer. Cens universal, urnes. Però és possible que pensessin: “Nosaltres fem tot el possible perquè es pugui fer, però la violència policial farà que es tanquin tantes escoles, o que la gent s’espanti i no hi vagi, i per tant la participació serà molt menor i es podrà dir que s’ha intentat però no s’ha pogut.” Va passar que la resistència de la gent va ser enorme.

—Si van organitzar fins al referèndum i la previsió era que la gent s’espantaria, el que em dieu és que van confiar en la por de la gent per no preparar res per a l’endemà del referèndum.
—No, no. Les coses de vegades no són tan maquiavèl·liques. Crec que també hi van arribar esgotats. No hem d’oblidar que el 20 de setembre hi ha una actuació de la policia amb detencions que gairebé els desmunta tot el dispositiu del referèndum. Tot aquest procés és més intens i es va fent sobre la marxa. Pel que jo he parlat després amb ells, hi van arribar esgotats. Dormien molt poques hores. En tot cas, en una situació pre-revolucionària com aquesta, no pots aturar la revolució. Has d’aguantar-la, ni que sigui uns dies. I si la previsió de la llei era que la independència la declaraves en quaranta-vuit hores, ho havies de fer. Amb això no vull dir que ens n’hauríem sortit i ara seríem independents. La repressió l’hauríem tinguda igualment, però estaríem en una posició més bona si haguéssim fet una declaració ràpida i haguéssim demanat a la gent que resistís davant els edificis de la Generalitat amb resistència civil no violenta, tal com havia resistit el primer d’octubre.

—Si la instrucció de l’estat major era que calia romandre davant els col·legis alçant la butlleta amb la mà, no m’acaba de quadrar l’argument que el 20 de setembre volien preservar que el referèndum anés bé. Un referèndum sense les butlletes dins l’urna no és un referèndum.
—Els ho hauries de preguntar a ells. Per una banda, es donava aquesta instrucció; per una altra també em consta que es va crear la web d’escoles obertes, per exemple. No sé exactament quina combinació hi havia d’instruccions en aquell moment i la coherència que podien tenir totes plegades.

—Abans dèieu que s’ha idealitzat la capacitat de pressió que tenia l’ANC al principi del procés. Amb això hi tenen a veure unes interferències del partit dins de l’entitat?
—En aquells moments allò que deia l’Assemblea podia beneficiar-los. Segons el moment, més a uns que no a uns altres. Encara que no fossin directament dins dirigint-la, sí que podia beneficiar-los.

—Carme Forcadell ha acabat a Esquerra Republicana…
—Ja hi era. N’és militant de fa moltíssims anys. Jo hi vaig coincidir, quan hi vaig ser entre el 2008 i el 2012. Era militant de base i en el seu moment també bastant crítica. Tenir militància en un partit polític no necessàriament et condiciona l’actuació en una entitat. Hi ha gent que té militància en partits polítics i que és absolutament lliure.

—Jordi Sànchez ha acabat de secretari general de Junts.
—Jordi Sànchez ja tenia una relació personal bona amb David Madí i Artur Mas. Però no era militant de Convergència, ni ho havia estat mai.

—La relació de David Madí amb Jordi Sànchez va tenir a veure amb la seva elecció?
—No. Eren amics perquè havien coincidit a la coordinadora nacional de la Crida als anys noranta. A Jordi Sànchez el van anar a buscar tots. Acabava un equip que ja no es podia tornar a presentar. Els qui més pes tenien en aquesta direcció, i que podien representar sensibilitats diverses –Pere Pugès, Jaume Marfany, Carme Forcadell mateixa–, van anar a buscar perfils perquè es presentessin a les eleccions. A Jordi Sànchez, també a Agustí Alcoberro.

—La proximitat de Carme Forcadell amb Esquerra i la de Jordi Sànchez amb Artur Mas i David Madí va condicionar el seu mandat al capdavant de l’ANC?
—Tots dos són perfils prou independents. Quan entres a l’Assemblea, deixes la militància a la porta i has de prioritzar l’organització. Tots dos ho van fer. Però és que fins i tot el president de l’ANC ho té molt magre per a condicionar-la. Tenim un secretariat de 77 persones. El nivell de capacitat de decisió de la presidència és ínfim. Tot passa pel secretariat. A l’extrem que una despesa de més de deu mil euros no la pot aprovar el comitè permanent, l’ha d’aprovar el secretariat sencer. Qualsevol proposta de resolució ha de passar pel secretariat. Qualsevol comunicat polític passa pel secretariat. A l’Assemblea sempre hi ha hagut equilibris i consensos.

—Vós vau ser primera, a les eleccions del secretariat. Jordi Sànchez, no.
—Això ha estat molt objecte de polèmica, de vegades crec que una mica injustament. Dels 77 membres del secretariat nacional, la part majoritària, 57 membres, és de representació territorial. A més hi ha les sectorials. I ara tan sols són 13 que es presenten per a la llista nacional en què vota tot Catalunya. Aquesta llista existeix perquè si solament hi hagués representació territorial, molta gent que no és activa a la seva territorial no es presentaria mai a les eleccions. És una manera d’atreure uns altres perfils, perquè hi hagi més diversitat. El que votem ara són els 77 membres del secretariat nacional, que després triaran la direcció. Si la norma fos que el més votat de la llista nacional ha de ser el president, no seria just. Aleshores qui es presentés a les eleccions a la territorial del Penedès no podria ser-ho mai, perquè no quedarà mai primer. El sistema és aquest.

—Això no posa entrebancs en la decisió neta del soci?
—Perquè fos una decisió neta del soci, probablement caldria que hi hagués candidatures a presidència.

—I això no seria més raonable?
—Seria una reforma possible. Que el soci votés directament el president. Però no és la que hi ha ara. Ara el reglament no et permet de dir que et presentes per a president fins que no s’ha elegit el secretariat. El soci, de les tretze opcions de la llista nacional, pot marcar nou creuetes. No necessàriament trien qui creuen que serà més bon president. Tenim un sistema assembleari.

—Durant el vostre mandat, s’ha augmentat el grau de fiscalització als partits. Això ha anat en detriment de la capacitat de cohesió de l’ANC?
—És possible. En tot cas, tot el que hem fet ha passat per ratificacions dels socis. Hem mirat de representar què opinen ara la majoria dels socis de l’Assemblea. La majoria de propostes que s’han fet i que han estat sotmeses a consulta del soci han estat aprovades per més del 90%. Quan vam arribar, al març del 2018, les divisions entre l’independentisme ja hi eren. Què hi podia fer, l’Assemblea? No tenir posició sobre què calia fer per avançar cap a la independència? Demanar-los senzillament una unitat sense contingut? Això no hauria estat bé. L’Assemblea va néixer per un objectiu: la independència. No ha de tenir voluntat de permanència. Ha de ser capaç d’arriscar. Si abandones el discurs de la unilateralitat, acabes creant aquesta idea que la independència no és possible. Si la independència ha de dependre que els altres l’acceptin, el percentatge de gent que creu que Catalunya serà independent baixa en picat. Es veu a les enquestes. Sempre has de mostrar-te disposat a la negociació i a l’acord, però has de veure que qui tens davant no et respecta el dret de l’autodeterminació. No et respecta com a nació. I no ho farà mai.

—Penseu que ara, a diferència del 2012, és més important de convèncer la gent de tot allò que falla en el sistema polític que no pas de per què cal la independència?
—És veritat que hem fiscalitzat i arriscat. Primàries va ser una aposta molt arriscada per a l’ANC. Això que fem d’avaluar cada trimestre els partits no és una cosa tan rara; Greenpeace també avalua què compleixen els governs de la seva agenda. Alguns espais polítics ens retreuen que ens dediquem només als convençuts. Jordi Jaria, professor de constitucional que havia estat al secretariat de l’Assemblea, va fer una anàlisi molt interessant que em va ajudar a entendre per què hem fet menys argumentari. L’independentisme és ara com un exèrcit en retirada. La cosa més important és mantenir les tropes. Que no desertin. Que no se’n vagin a casa. Per a reestructurar aquest exèrcit cal mantenir la moral. Com vols convèncer nous independentistes, si tens les tropes desarticulades i desanimades?

—També heu impulsat allò que anomeneu “eines de país”.
—Hem volgut preparar la ruptura des d’un punt de vista d’estructures de poder. Eines de país. Entre el primer d’octubre i el 27, els polítics independentistes també estaven sotmesos a la pressió dels qui no volien que es fes la independència. Societat civil empresarial, col·legis professionals. Es van veure molt els tentacles del poder espanyol a Catalunya. També es va veure amb quins sindicats comptaves per fer vagues generals, per exemple. Una cosa que vam llegir bé és això. Per a preparar la ruptura no tan sols calen majories democràtiques i mobilització. Has de tenir unes estructures de poder civil que almenys no estiguin arrenglerades amb el poder espanyol.

—Poseu-me exemples d’avenços en aquest sentit.
—Per primer cop, el primer de maig, l’Assemblea no s’ha manifestat amb UGT i CCOO sinó amb la Intersindical. Hem fet molta promoció de les eleccions sindicals. Les candidatures a les cambres. Alguna altra candidatura en col·legis professionals. En alguns casos, la incidència ha estat més per mitjà de les sectorials i més discreta, no explícita. Hem fet campanyes de sobirania fiscal i de sobirania energètica.

—Un altre dels estendards és el consum estratègic. Quines dificultats us heu trobat, amb això?
—La patronal, Foment, ens va posar dues denúncies. Una demanda a un jutjat mercantil, acusant-nos de vulnerar la llei de competència deslleial, perquè segons ells fèiem un boicot, i ens van prohibir la campanya. I una denúncia a la Comisión Nacional de Mercados y de la Competencia (CNMC) per una altra llei, la de defensa de la competència. La CNMC vetlla perquè hi hagi competència. El surrealisme és que nosaltres ajudàvem empreses més petites front als grans oligopolis. I la CNMC, que posa multes multimilionàries a les grans empreses quan fan càrtels o quan es posen d’acord per a fixar preus, en aquest cas ens ha obert un expedient sancionador. Al juny sabrem què passa. El consum estratègic és important perquè com menys dependència tinguem dels qui fan política amb l’economia, millor.

—Una altra de les coses que diu el full de ruta és que hi ha d’haver un espai de coordinació estratègica a l’estranger. I fa referència al Consell per la República. Fins a quin punt pot ser un espai de coordinació, si una part molt important de l’independentisme no hi creu?
—El full de ruta diu que perquè esdevingui una autoritat nacional hauria de ser representatiu de tot l’independentisme. Nosaltres hauríem volgut que fos això. Un organisme que sustentés el govern a l’exili, amb especialistes que poguessin fer coses per a preparar la ruptura que fora de l’estat espanyol es poden fer amb més seguretat jurídica. I que fos un espai de coordinació que avalués què cal, com ens podem tornar a preparar. No ha estat així. Mai no vaig veure la necessitat de crear una Assemblea de Representants amb ciutadans. Això li dóna aparença d’una entitat de la societat civil. Calia una Assemblea d’Electes. Ara som en una altra fase. El Consell ha decidit organitzar-se d’una altra manera. Hi ha d’haver col·laboració, perquè també defensa la unilateralitat.

—Ara que deixeu el càrrec, penseu continuar-vos dedicant a l’activisme polític?
—Tinc moltes ganes de tornar a fer vida acadèmica. Però mantindré una activitat com a vice-presidenta de l’Organització de Nacions i Pobles no Representats. És una tasca que em motiva molt, perquè consisteix a defensar i fer avançar en l’àmbit internacional l’agenda de l’autodeterminació.