Elisenda Paluzie: ‘El govern no està preparat per a declarar la independència’

Fa un any que l’economista Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) va ser elegida presidenta de l’ANC. Explica que han estat uns mesos durs, marcats per la repressió i la solidaritat amb els presos i els exiliats, en què han treballat per ‘centrar’ el paper de l’Assemblea: treballar per la independència. En aquesta entrevista, Paluzie critica la supeditació del govern català a l’estat espanyol, defensa la vigència de la unilateralitat des de les institucions i proposa vies d’acció perquè el moviment independentista avanci per fer efectiva la república. Abans que l’ANC aprovi el nou full de ruta a l’assemblea general ordinària del 5 de maig, admet, tanmateix, que potser no hi haurà unitat i el govern no estarà preparat per a provar-ho després de la sentència. També llança un avís: el judici al Tribunal Suprem és una trampa per a posar fi al moviment. Va ser-hi els dies que van declarar Jordi Sànchez i Carme Forcadell. Diu que hi va veure l’estructura potent d’un estat, l’engranatge poderós.

—A les eleccions del 28-A heu optat perquè hi hagi un front de blocatge a Madrid, però només la candidatura del Front Republicà diu obertament que ho farà.
—El front de blocatge no deixa de ser un titular i la cosa és més complexa. Nosaltres diem que les candidatures independentistes a les corts espanyoles o al parlament europeu, que són fronts exteriors, han de ser instruments al servei d’una estratègia nacional marcada a Catalunya. No es pot anar a fer política convencional com s’havia fet durant tota l’època de l’autonomisme. Som una minoria nacional i passa molt poques vegades que tinguem capacitat d’influir en la configuració de majories a l’estat espanyol i aquesta capacitat ha d’estar el servei d’una estratègia per l’autodeterminació. La conseqüència d’això pot ser que acabis blocant una legislatura o que s’hagin de repetir unes eleccions, però l’objectiu en si no és anar a fer blocatge; és que els independentistes al congrés dels diputats siguin instruments al servei d’una estratègia per a fer la independència o per a aplicar l’autodeterminació que vam exercir l’1-O però que no hem aplicat.

—Els partits divergeixen en l’estratègia, no hi ha unitat.
—Sí, però el nostre rol és anar a l’essència i recordar allò que considerem que és obvi, encara que no se segueixi i els partits puguin tenir interessos a curt termini, o estiguin inserits en la lluita per l’hegemonia electoral.

—Si el resultat és un blocatge a un govern del PSOE, un govern de dretes no podria ser més bel·ligerant amb l’independentisme?
—L’alternativa d’un tripartit de dretes hi serà si sumen. Si no, no hi serà. Tampoc no s’entendria que els partits independentistes no aprovessin el pressupost de Pedro Sánchez, justament perquè no hi havia aquest respecte pel poble de Catalunya com a subjecte polític, aquesta interlocució per a avançar en el camí de l’autodeterminació, i que ara sí que anessin a fer allò que no van fer aleshores. S’ha de tenir una mica de coherència, per a ser una mica creïbles amb el fet que realment es treballa per l’objectiu de la independència.

—I si la disjuntiva és fer president Sánchez com a mal menor?
—És que el govern de dretes només hi serà si suma. Si no, l’alternativa és que es repeteixin les eleccions, cosa que els espanyols ja van fer. Fa un any, vaig fer una altra entrevista amb VilaWeb, abans de ser presidenta de l’ANC, poc després que no s’hagués fet la investidura del president Puigdemont. La vaig revisar i vaig veure que hi deia que has de ser coherent amb les apostes. Que si havies anat amb un programa electoral en què havies dit que prioritzaves la restitució del govern legítim, havies de mantenir el torcebraç encara que signifiqués que es repetissin les eleccions. Anticipava que, si això no es feia, entraríem en una dinàmica en què tindríem un govern que hauria de gestionar els marges estretíssims d’una autonomia molt intervinguda. Al final, és això que ha acabat passant a Catalunya.

—L’ANC també va defensar una llista unitària a les europees i no n’hi haurà cap.
—En aquesta lluita que és tan complexa, als fronts exteriors ens hem de fer visibles amb molta força, ponència i unitat. Ens dóna una certa legitimitat i coherència a l’hora d’explicar el nostre cas i conflicte al món. Al Parlament Europeu es dóna la circumstància que et pots presentar amb una candidatura però, després, els diputats poden anar al grup parlamentari que vulguin i, fins i tot, els arguments de mantenir la coherència ideològica en les polítiques que no estiguin lligades a l’acció nacional no es donen. En canvi, tindrem aquesta lluita per l’hegemonia electoral visualitzada amb els màxims dirigents. Hauria estat més potent reforçar amb una estratègia unitària la visualització de la situació anòmala de l’exili i la presó, i la possibilitat que pot donar la immunitat parlamentària. S’haurien pogut fer unes primàries per a les eleccions europees, i s’hauria reforçat encara més aquesta unitat des de baix.

—Sí que heu impulsat primàries a les municipals. No és una paradoxa que, en llocs com Barcelona, es mantingui la divisió dels partits i hi hagi una candidatura independentista més?
—L’objectiu de les primàries era doble: intentar fer la unitat, però de manera diferent com s’havia fet en el passat. No volíem una unitat per dalt, a través de les cúpules, i tenir la gent com a convidats de pedra. La candidatura de JxSí es va pactar als despatxos i després es va obrir una web on es van apuntar 100.000 persones. Si aquestes persones s’haguessin apuntat primer i, amb un procés obert i participatiu, s’hagués escollit una llista, hi hagués hagut una relació de control molt més directa. Hauria anat millor. El primer dels objectius, el de la unitat, no s’ha aconseguit. El segon sí. S’ha visualitzat més el cas de Barcelona, però hi ha hagut fenòmens interessants a altres llocs, amb candidatures que han descobert gent nova, potent i interessant. Hi ha hagut municipis on la participació, en relació amb la població, ha estat força espectacular, com a Sant Just Desvern o Sant Feliu de Codines. Les municipals també són unes eleccions que permeten de fer experiments. Hem posat una llavor i l’ANC hi ha contribuït. Aquells que han argumentat per activa i per passiva que se sumava més per separat no són els més indicats per a dir que amb quatre candidatures se sumarà menys que amb tres. No hi haurà quatre candidatures a tot arreu, perquè hi ha llocs on el PDECat ha entrat, com l’Hospitalet de Llobregat o Sant Feliu de Codines, i altres on ha entrat ERC i la CUP, com les Borges Blanques. En tot cas, la participació de l’ANC a les primàries ja s’ha acabat. Sempre vam dir que posàvem els instruments per a afavorir el procés, el mètode en si, però que després no hi hauria cap compromís de l’ANC amb aquestes candidatures.

—El balanç final és positiu o negatiu?
—Hi ha una part força positiva. Vam tenir uns primers mesos en què tot se centrava en la qüestió repressiva, en el suport als presos i les seves famílies, en els sopars grocs. En els actes de primàries, veia gent que deia que havíem de continuar donant suport als presos, i estar preocupats per la repressió, però que això no ens podia paralitzar, que una manera molt directa d’aterrar a la república era des dels municipis i que volien portar-hi els valors. Vaig tornar a veure una mica d’il·lusió i projecte concret. Després, ja es veurà quin resultat fan. També és veritat que hi ha hagut molta apagada informativa. Les primàries han sortit poquíssim als mitjans. Hi ha participat vora 25.000 persones. No és gens menyspreable com a fenomen de base.

—Seria una fórmula exportable a les eleccions catalanes?
—El mètode és exportable. Si consideréssim que hi ha d’haver una llista civil, oberta, amb participació dels partits, podria ser una opció. Escollir-la amb participació ciutadana seria la cosa òptima, però no ens ho hem proposat. Quan arriba el moment, l’ANC debat al secretariat quin posicionament ha d’adoptar en cada elecció. S’acaba aprovant allò que decideix la majoria, i aquesta mena de decisions també es fan per consulta als socis.

—Els estatuts de l’ANC diuen que no es pot presentar a les eleccions.
—Exacte, per això remarco molt que, amb les primàries, no és pas l’ANC que es presenta a les eleccions. Va afavorir i posar mitjans materials per ajudar a configurar candidatures basades en aquest mètode. Mantenim al 100% totes les incompatibilitats, de màxima independència. Per a les eleccions municipals, encara hem de fer el posicionament, però pot ser que fem una llista de compromisos que considerem que les candidatures han de complir.

—L’ANC s’hauria de repensar de presentar-se a les eleccions?
—Crec que tenim més força no fent-ho. Hauria de ser una cosa molt excepcional. I per què necessàriament ho faríem millor? Al final, si has de canviar res, són els incentius. Aquest paper que podem fer de recordar les coses bàsiques als partits, el podem fer des de la distància, marcant des de fora.

—Hi ha hagut membres del secretariat que han criticat la politització de l’ANC…
—El secretariat i l’ANC en el seu conjunt reflecteixen la pluralitat de l’independentisme, i en un moment en què no hi ha unitat estratègica, al final els debats que hi ha fora també els tenim a dins. Entre aquells que voldrien que la pressió i la crítica als partits fos més àcida, més dura i contundent, i aquells que volen el contrari. Aquesta tensió dins l’ANC sempre ha existit, però quan hi ha un moment en què els partits polítics s’han posat d’acord i han definit què han de fer, com per exemple el referèndum de l’1-O, tothom es posa a treballar per l’objectiu i això s’apaivaga. Però si aquesta unitat a fora no hi és, i nosaltres ho reflectim tot, és lògic que tinguem aquests debats a dins. Al final, el pla estratègic es va aprovar amb més del 80% de suport, i a fora s’ha considerat dur, perquè ens vam refermar en la via unilateral cap a la independència.

—En la proposta de full de ruta de l’assemblea general que fareu al maig us hi refermeu, en la via unilateral. Hi ha qui diu que és impracticable des de les institucions perquè acabaria en un nou 155.
—Vull precisar diverses coses. En el full de ruta i el pla estratègic, diem que la independència negociada sempre és millor perquè té menys costos. Per tant, si hi hagués un referèndum acordat, estaríem disposats a repetir la votació que ja es va fer l’1-O. Sí que recalquem que hauria de ser un referèndum amb pregunta binària sobre la independència. Ho volem recalcar perquè aquests darrers temps han sorgit veus tant a JxCat, amb Jordi Sànchez, com a ERC, amb Joan Tardà, que han proposat referèndums diferents, amb tres alternatives, o l’opció de votar més autonomia. Nosaltres diem que és ingenu creure que, amb la configuració de majories que hi ha, aquesta opció la posi sobre la taula l’estat espanyol. No ho creiem probable. Ho hem vist amb Sánchez, ho veiem cada dia. Iceta ha fet declaracions sobre què passaria si fóssim el 65%, i de seguida ha sortit el PSOE a contradir-lo. Hem de continuar treballant per la nostra via, que és la que vam seguir l’1-O. Un mecanisme per a accedir a la independència fet unilateralment. Es tendeix a confondre unilateralitat i insurrecció. És una trampa que a l’estat espanyol li va molt bé, i no hi hauríem de caure. És el que intenten fer amb el judici del Suprem.

—Què voleu dir?
—Intenten igualar el fet d’accedir a la independència per una via institucional, amb legitimitat democràtica darrere, majories parlamentàries i governs reconeguts, i el concepte de rebel·lió, que han repescat del codi penal del segle XIX perquè volen deslegitimar l’accés a la independència. No hi hauríem de caure. Has de veure quines fortaleses et manquen per a poder fer una declaració d’independència i ser capaç de dur-la a la pràctica, imposar-te com a autoritat en un territori. Però no podem perdre la legitimitat que dóna tenir majories parlamentàries i un embrió d’institucionalitat darrere.

—Però per dur a terme la unilateralitat institucional, no és un límit el 155?
—Evites el 155 si, abans, ja imposes la teva autoritat. I això és la independència, imposar la teva autoritat. És evident que això no és fàcil, que necessites estar molt més fort que no ho estàvem l’octubre del 2017.

—Davant un estat amb un exèrcit, com es pot fer pacíficament, això?
—Un estat que té un exèrcit integrat a les estructures comunes de l’OTAN, té prohibit d’enviar-lo contra la seva població. Ho hauria d’aprovar l’estructura unitària que hi ha al comandament únic de l’OTAN. Al final l’amenaça fa efecte si te la creus.

—No us la creieu?
—Hi ha un nivell de violència policíaca que ja vam veure i l’estat fins i tot el pot incrementar una mica. Ho veiem a França, amb les Armilles Grogues. El nivell de violència policíaca, fins i tot, va un grau més enllà que no va tenir l’estat espanyol l’1-O. Però més enllà d’això, mentre l’estat espanyol pertanyi a estructures i organismes multilaterals com la Unió Europea o l’OTAN, ho veig complicat. Si ens ho creguéssim, hauríem de renunciar a l’objectiu de la independència, perquè no hi acordarem mai un accés negociat. Ho vam demostrar l’1-O. Si aguantem, amb resistència passiva ens en podem sortir. Però s’ha d’aguantar amb molta més força darrere, amb molts més elements de poder que ens permetin d’imposar una autoritat. Legitimitat democràtica i més estructures de poder. Ara desenvolupem campanyes que treballin aquests elements de febleses per preparar-nos millor per a una via unilateral. Evidenciem la feblesa del moviment sindicalista nacional, donem suport a les eleccions de sindicats i cambres perquè ens enfortim amb aquestes estructures. Tenim la campanya de consum estratègic per tenir una economia que depengui menys dels lobbies econòmics i polítics que van fer tanta pressió la tardor del 2017.

—El Tribunal de Comptes, per exemple, estudia si els diners invertits en acció exterior eren constitucionals. La vigilància s’ha incrementat i demaneu unilateralitat a les institucions. Hi ha qui diu que això faria que empresonessin més dirigents.
—Som en una etapa de transició. La gent ha de pair que no s’ha aplicat el mandat de l’1-O i que allò que no vam fer el 10-O no ho recuperarem. Has de tornar a construir una oportunitat. Aquella es va perdre. Si tenim aquest govern que ja no ha proposat cap mena de torcebraç, ni tan sols per a la restitució dels consellers, és un govern absolutament tutelat. Pot no haver-hi el 155 de manera formal, però està absolutament controlat per l’estat. En aquest impasse, és evident que el govern ara no està preparat per a declarar la independència i fer-la efectiva demà. Però això no vol dir que algun dia no ho estigui. De la mateixa manera que diem que podem preparar millor la societat civil, que és el que depèn de nosaltres, també en l’esfera política hem de posar instruments de fortalesa perquè, amb persistència i sostenint majories independentistes clares, es torni a apoderar per tornar a provar un procés d’independència. En el full de ruta diem que, superant el 50% dels vots en unes eleccions al Parlament de Catalunya, es tindria una legitimitat democràtica reforçada per a tornar-ho a provar, havent preparat i analitzat més què no pots fer des de la institució, què has de fer des de fora i com tornes a presentar un torcebraç de conflicte democràtic. Hem d’aprendre també que és una errada pensar que faràs un acte de desobediència només per a aconseguir que l’estat s’avingui a negociar.

—Si s’intenta, ha de ser per arribar fins al final?
—Sí, més que res perquè l’estat espanyol no actua davant la pressió per a negociar. Actua per esclafar-te. Has intentat negociar amb mi un referèndum? T’acuso de rebel·lió i empresono tot el govern i intento liquidar el moviment independentista per sempre. És una trampa, tenim un risc amb el judici: ens intenten convèncer que això no ho podrem fer. Si ens ho creiem, psicològicament estarem vençuts. Quan jutges allò que no es va fer com si s’hagués fet, vols aconseguir que ningú no ho intenti.

—Ho aconsegueix, l’estat?
—Genera un punt de frustració, sí. També és veritat que és una cosa tan grossa de fer, que també té la seva part positiva. A escala internacional, anem aconseguint, amb comptagotes i a poc a poc, pronunciaments que no haguéssim tingut mai. Com ara el manifest dels quaranta-un senadors francesos o el pronunciament de l’assemblea de la regió d’Occitània. Té aquests riscos aquest judici, de minar-nos la moral i fer-nos creure que la independència és impossible. Però alhora reforça la causa de la independència per la vulneració de drets i l’exageració que representa gestionar un conflicte polític d’aquesta manera.

—Anem a la unitat estratègica. Com han anat les converses dels últims mesos?
—Bàsicament, hem tingut reunions per a coordinar mobilitzacions unitàries. Al gener ens comencem a reunir amb JxCat, ERC i la CUP, amb Òmnium i ANC. Hem coordinat les concentracions d’inici del judici, la manifestació a Barcelona, les mobilitzacions de la vaga del 21-F, i la manifestació de Madrid. No ens hem estat reunint per parlar de la unitat estratègica. Tancat el cicle de mobilitzacions, reprendrem probablement les converses político-estratègiques.

—La sentència pot ser un moment d’oportunitat? O el govern no estarà prou preparat?
—El problema de la sentència és que l’agenda te la marca l’altre. Pot generar una reacció molt potent de la societat catalana, però estar marcats per una data i un moment que t’imposa l’altre és un risc si no s’està preparat amb tota la resta.

—Podria ser que hi hagués condemnes i no passés res?
—Hi haurà mobilitzacions, per descomptat. Però la qüestió és que ara no puc garantir que, quan arribi, estiguem tots d’acord que la reacció a la sentència sigui fer la independència i quan fer-la.

—L’ANC què defensarà?
—La primera cosa que hem de fer és debatre internament. El full de ruta no l’hem aprovat, l’ha d’aprovar l’assemblea general ordinària. Però hi ha alguna idea que circula i que no veig realista; la de repetir la desobediència perquè així aconseguirem pressionar. Per exemple, tornant a fer un referèndum no autoritzat. Ho veig un error. El referèndum el vam fer l’1-O. Aleshores ja no vam poder comprar les urnes des del govern, cosa que sí que es va poder fer el 9-N. Per tant, si es torna a fer un referèndum, es podrà fer als col·legis electorals? Hi haurà un conseller disposat a obrir-los? I si hi és, quina necessitat hi ha de repetir una cosa que ja vam fer? Si hi ha aquesta capacitat, potser convé aplicar-la per recaptar els impostos i demostrar que som suficients econòmicament, que això és un element clau per a demostrar que ets un govern efectiu sobre el territori. Cremar els instruments anant-los repetint és un error molt gran. Ja s’ha deslegitimat prou l’1-O els darrers mesos.

—Com veieu que el govern hagi retirat els llaços grocs dels edificis públics?
—Hi veia el risc que quedéssim atrapats en una lluita simbòlica. Tinc la impressió que ens hi han volgut. Ciutadans ha forçat molt el conflicte de símbols. Per altra banda, també és veritat que la línia de la llibertat és molt fina i ho hem acabat de veure amb les instruccions de la Junta Electoral espanyola als mitjans de la CCMA per a no fer servir ‘exili’ o ‘presos polítics’. Hi ha coses amb què t’has de plantar.

—El govern s’hauria d’haver plantat?
—No dic això, no és fàcil la resposta. Perquè plantar una batalla per una cosa que seran quinze dies… Pots dir que no cal cremar els vaixells per això, si no els has cremat per coses molt més importants, com ho és que no et deixessin investir el president Puigdemont o que et suspenguessin els diputats. Però alhora, compte, perquè es van traspassant barreres. Com a mínim, crec que els periodistes de TV3 haurien de protestar, com ho fan davant la imposició dels blocs electorals. No és polític dir ‘polític pres’ o no parlar d’exili? O dir a algú que s’ha exiliat i que és lliure per tot Europa que és un ‘fugat’? És neutral, això?

—Per què està aturat el Consell de la República?
—No és que estigui aturat. Es va organitzant internament, s’ha constituït un consell de govern, s’hi incorporen més persones progressivament, i s’hi va posant ordre i organització. Aviat començareu a veure’n accions.

—Els Consells Locals de la República Catalana què han de ser?
—Hi ha determinades accions que poden tenir més força a escala municipal, amb moltes entitats, no només l’ANC, que estiguin coordinades. Que donin més potència a accions d’apoderament ciutadà que afavoreixin la independència.

—Parleu de lluita no violenta i vau ocupar la seu de la comissió europea a Barcelona. Us prepareu per més accions així?
—La campanya de consum estratègic és una campanya de no cooperació característica de l’estratègia de lluita no-violenta. Sí, pensem diferents accions en aquesta línia.

—Es veuen divergències estratègiques entre Òmnium i l’ANC. Com afecten la relació entre les dues entitats i accions conjuntes com la manifestació de la Diada?
—La Diada sempre l’organitza l’ANC, i Òmnium és col·laborador. No n’hem començat a parlar. Estarà molt marcat pel fet si hi haurà sentència abans de l’11-S o no. No és tan senzill definir-ho. És més complicat. N’hem començat a parlar internament a l’ANC. Normalment és quan ho tenim definit que ho acabem de parlar amb Òmnium.