Duran Lleida: ‘No em toqui més els collons’

Josep Antoni Duran Lleida (1952) acaba de publicar unes sucoses memòries polítiques titulades El risc de la veritat (editorial Proa) que parlen intensament ja de bon començament, a la portada i tot: Duran i Lleida ha perdut la ‘i’. Ara és Duran Lleida. Punt. Un home que ha passat de ser un catalanista moderat a justificar l’aplicació del 155. Un home que ha passat de ser el possible successor de Jordi Pujol a votar el PSC-PSOE, el 21-D. El llibre són 506 planes que abasten els orígens polítics i el llarg recorregut d’una de les figures més destacades i controvertides de la política catalana i espanyola d’aquests darrers quaranta anys. Duran repassa la major part de temes punxeguts, que no defuig, cosa que sempre s’agraeix: del deute d’Unió al procés d’independència. De la seva negativa a l’estatut a les crítiques a Carles Puigdemont i Artur Mas. De les relacions amb el PNB als contactes amb el rei espanyol. I tot amb precisió de detall i prosa amena. Duran Lleida va rebre ahir VilaWeb a l’hotel Presidente de Barcelona. Foren vint minuts d’entrevista intensa, amb un punt de tensió i alguna pujada de to, en certs moments. Però, a diferència d’alguns altres, Duran respon a les preguntes, siguin quines siguin. I des del començament.

—Al llibre dieu una cosa que m’ha sobtat: que a vegades acabàveu discursos cridant ‘Amunt! Avant! Visca Catalunya lliure!’ I la gent us deia: Mira, ja s’ha fet dels nostres. Però responeu que no.
—Una vegada, va passar. ‘Visca Catalunya lliure’ vol dir la llibertat de dir coses. De poder dir ‘vull ser aquí, vull ser allà’. Unió és un partit que neix amb un model confederal com a proposta d’articulació. ‘Amunt! Avant! Visca Catalunya Lliure’ és un crit de guerra, entre cometes, de Carrasco i Formiguera, que nosaltres utilitzàvem sovint. I cadascú el pot interpretar com vulgui. I si la proposta d’Unió era confederació, i de continuar a Espanya, demanava la llibertat de poder decidir continuar a Espanya.

—‘Visca Catalunya lliure’ vol dir la llibertat de continuar integrats a Espanya?
—’Visca Catalunya lliure’ per a molta gent vol dir independència, punt final. Per mi vol dir aquesta llibertat de poder triar aquest model que crec convenient, que és la confederació.

—Ara que hi ha eleccions espanyoles, qui votarà Duran Lleida?
—Faré cas del que digui Units per Avançar.

—El fet que el PSOE hagi aplicat el 155 us frenaria de votar els socialistes?
—Ja vaig votar el PSC el 21-D. I ja havia aplicat el 155.

—I no us frena votar qui tira endavant el 155, i que permet tancar gent a la presó?
—Jo crec que hem de ser una mica pedagògics tots plegats. I explicar que el 155 s’aplica perquè hi ha un acte previ, que és la DUI. És una resposta que és a la llei. No és una resposta desitjada, ni considerada mai com a òptima. Per tant, si hem d’analitzar el 155 hem d’analitzar què va passar abans.

—Aquesta aplicació del 155 hi ha qui diu que és anticonstitucional, perquè el 155 permet de donar ordres a un govern, però no de fer-lo caure.
—Em sembla molt bé que hi hagi gent que pensi això. I hi ha gent que pensem coses diferents. Forma part de la democràcia. Jo no he fet mai res perquè es provoqués l’aplicació del 155. Hi ha qui no el desitja, i hi ha qui ha fet molt perquè s’apliqui. I hi ha gent que no el desitgem i no hem fet res per provocar-lo. Reitero: la responsabilitat no és del qui aplica el 155, és de qui provoca l’aplicació del 155.

—És culpar la víctima, no? Si algú ve a casa i em roba, la culpa és del lladre, no meva.
—Evidentment. I aquí, qui ha robat?

—Aquí m’han robat el govern.
—Com a conseqüència d’això… Com a conseqüència d’un acte previ, que és el robatori, a casa teva, s’aplica la llei. A aquell senyor, aleshores, li roben la llibertat. Però abans primer ha robat ell, a casa teva. No emprenyem. No girem les coses d’aquesta manera.

—Al llibre dieu que el deute d’Unió té tres raons. Primera, gastem massa. I us en doneu la culpa. I també dieu una cosa que impressiona: a Unió, quan es votava el pressupost, la gent era a fora fumant el cigarret.
—Si jo assenyalo això podria deduir-se’n: doncs quina irresponsabilitat, no? Ara imagineu-vos els partits en els quals no se sotmet a votació el pressupost. I que ningú no sap quin pressupost hi haurà. A Unió el pressupost es votava. I es portava als congressos. Cosa que no passa a cap més partit.

—Les seus, al final, qui se les ha quedades? A qui es van vendre?
—No ho sé.

—Ironia del destí, m’ha semblat, és que el bufet d’advocats que es va ocupar del deute va ser Deloitte, on hi havia, em sembla, David Madí. Jo ara veia David Madí entrant a Unió.
—No, no. Hi ha una persona de Deloitte. Però em sembla que Deloitte de Sevilla. David Madí no sé si està a Deloitte. No ho sé.

—Algú que creu en les lleis del mercat, tenir aquest deute tan gran com ho viu? Són vint-i-dos milions de deute que no van poder pagar.
—Vostès són una pàgina web, oi?

—Sí.
—Reben subvencions públiques? Què passaria si es retiressin aquestes subvencions públiques?

—No ens passaria res. A VilaWeb les subvencions són el 6% del total.
—Doncs a nosaltres, sí que ens ha afectat. Perquè els partits van amb un sistema de finançament molt ajustat a les subvencions públiques. Aquí ho explico: ens ha afectat. El jutge ja ha tancat el concurs de creditors. I no ha trobat cap responsabilitat dels dirigents d’Unió. Però quan entres al jutjat, el jutge és qui decideix. Com a qualsevol altra empresa, que desgraciadament són moltes que han de presentar concurs de creditors. M’ha costat diners? Sí, és clar. Pagava la quota. Només faltaria. I perquè després vaig fer algun crèdit personal, com també explico, per mirar de pagar nòmines.

—Del fragment de l’estatut, n’impressiona un punt en què és com si demanéssiu perdó. No us va agradar que tirés endavant, dieu. I us lamenteu de no haver vist que el PSC hi votaria a favor. ‘Vaig badar.’
—És que l’estatut nostre era molt dolent. Jo no l’hauria fet, l’estatut. Ni en Pujol tampoc. Ell ja ho va dir. Jo creia que la manera d’avançar no era un nou estatut, sinó resolent tres o quatre problemes de l’autogovern de Catalunya. El finançament, però no tan sols el finançament. Jo sentia la gent del PSC, la seva discrepància amb l’estatut, i pensava que finalment no el votarien. La intervenció de Rodríguez Zapatero, cridant Maragall i Mas, va fer que finalment el PSC l’acceptés.

—Hi ha una reunió molt interessant que expliqueu entre vós, Fainé, Javier de Godó, Botín, César Alierta. Per què us hi reuniu, amb els banquers?
—Tots no crec que siguin banquers, però vaja. Perquè m’ho demanen. I perquè estan molt interessats que això no arribi on ha arribat. I que no hi hagi un conflicte entre Catalunya i Espanya. Que no és bo, ells ho entenen així, i jo també. De quatre, dos eren banquers i dos no ho eren.

—Hi ha gent des d’Espanya que diu que això de la independència és una cosa dels burgesos egoistes. Que Fainé, o Javier de Godó, facin precisament aquesta reunió per evitar-la trenca aquesta idea.
—Però ells no són independentistes.

—Per això trenca la idea.
—El que volien era evitar… la burgesia… No sé què diu Espanya. Escolti’m, aquí hi ha hagut una declaració unilateral d’independència, han vulnerat les lleis, no hi ha hagut capacitat política per a trobar una solució al tema. I desgraciadament això és a les mans dels jutjats. I desgraciadament hi ha unes persones que són allà, com sabeu, al tribunal. Espero que no s’equivoqui la justícia com s’ha equivocat la política. I després haurà de tornar la política, i intentar trobar una solució política perquè la solució judicial no és solució.

—Max Weber parla de l’ètica de la responsabilitat, i l’ètica de la convicció. Jo us volia fer la reflexió següent, senyor Duran. La unitat d’Espanya és legítima, però després de fer que hi hagi gent a la presó, gent a l’exili, tanta violència, Weber no diria que val més deixar-ho estar, per ètica de la responsabilitat?
—És Espanya que causa el dolor, o és la ruptura de la unitat d’Espanya que causa el dolor?

—A l’Argentina quanta gent ha mort? A l’Uruguai? A Xile? Quant dolor ha causat la unitat d’Espanya? No tan sols aquí. A tot el món.
—No ho sé.

—Els independentistes no n’hi posem, de gent a la presó. L’altre bàndol, sí. Qui causa dolor, aquí?
—Les lleis hi són per a complir-se. Els lletrats del Parlament de Catalunya ja ho van advertir. Una altra cosa és que no comparteixi la tipificació que ha fet aquest senyor sobre la rebel·lió. Però els fets són els que són. No es jutgen les persones per les seves idees, sinó pels fets. Aquests fets els mateixos lletrats del parlament van considerar… Però jo no faig d’advocat defensor dels uns ni dels altres. La justícia decidirà. I el TEDH hi dirà la seva també.

—Hi insisteixo. Potser la unitat d’Espanya és una cosa tan forçada que causa dolor i aleshores Weber diria: escolti, la unitat d’Espanya és molt legítima, però causa tant dolor que val més deixar-ho estar.
—Em sembla que no ha llegit prou Weber. I deixem-ho estar, perquè faríem una segona lectura de Weber.

—Dieu que Vox és de dreta extrema. Per què no d’extrema dreta?
—És igual. Com vulgui. Extrema dreta, doncs extrema dreta. I per vostè què és Podem? És l’altra banda. L’un a l’extrem de la dreta i l’altre a l’extrem de l’esquerra. Tots dos fan propostes que no encaixen amb la constitució i que farien modificar la constitució. No votaré ni els uns ni els altres. No em sento a prop ni dels uns ni dels altres.

—No són comparables. Vox són fills del franquisme. Podem no són fills de l’estalinisme.
—Quina entrevista! Quines discussions! Si a Vox els vota la gent, no són fills del franquisme. Són fills de la democràcia. Que mantinguin i defensin idees dels franquistes és una altra cosa diferent. Però són fills de la democràcia. I Podem també són fills de la democràcia i sorgeixen de les urnes. Que fossin fills o néts de Franco uns, o fills i néts de no sé qui els altres, se me’n fot. Neixen de les urnes.

—Els veieu comparables?
—No els comparo, jo, cony. Vostè me’ls fa comparar.

—Sobre la transició hi ha un llibre que es diu: El mite de la transició pacífica, de Sophie Baby. L’heu llegit?
—No.

—Centenars de morts. Creieu que la transició va ser modèlica?
—Sí.

—Creieu que és modèlica amb centenars de morts damunt la taula?
—Sí. No sé on són els centenars de morts, però sí, va ser modèlica. No crec que hi hagi hagut cap mort per una decisió política de la transició. Cap ni un. Digueu-me’n un.

—Martín Villa va donar ordres i van morir obrers al País Basc. Any 1976. No és transició, això?
—La transició és passar de la dictadura en què el senyor Martín Villa era ministre, a la democràcia. La transició és un trànsit de la dictadura a la democràcia. A Xile també va haver-hi morts. A Portugal va haver-hi morts, i va haver-hi ruptura.

—A Portugal n’hi va haver quinze o vint. A l’estat espanyol parlem de centenars.
—La transició va ser modèlica. Per vostè no, punt final. Apunti que jo dic que és modèlica. I és un èxit col·lectiu.

—Amb tants morts?
—No em toqui més els collons. Apunti-ho també. Amb tants morts o no tants morts, cony.

—Heu visitat els presos?
—No. Perquè no tinc el grau suficient de relació amb ells per a visitar-los.

—Amb Rull i Turull no hi teniu grau suficient?
—De relació, no. Els conec, sí. Però no.

—Hi ha un punt en què insinueu que una bona sortida seria l’indult.
—És una de les possibles solucions de futur perquè és una solució establerta a la llei. No es tracta de corregir la decisió del jutge sinó que la constitució i la legalitat permet aquesta via.

—A l’índex de noms, que és molt agraït, hi ha un nom que no he trobat. M’hauria agradat. Joan Cogul.
—No ho sé, si hi és. Però en parlo. Parlo del tema de Turisme.

—De Turisme, sí. De Joan Cogul, no.
—I per què l’hi he de posar?

—Perquè és l’home que es va suïcidar arran d’aquest cas.
—I ja ho dic, també, que va acabar… Per respecte a ell no dic més coses.

—Heu sentit l’entrevista que van fer a Carmen Fargas [esposa de Cogul]?
—No m’interessa gens ni mica què hagi dit la senyora Carmen Fargas.

—Aquella senyora deia que vós li’n vau pagar 100.000 el mes [en canvi de silenci sobre el cas Turisme].
—Que no m’importa gens ni mica, això és una falsedat. Jo no he pagat mai res a la senyora Carmen Fargas. Jo no portava la caixa d’Unió Democràtica.

—Doncs a mi m’ha impressionat aquesta entrevista (vídeo, vídeo 2 i text).
—Tant se me’n fot el que digui la senyora Carmen Fargas! Parlem del llibre, cony. No em parli de la Carmen Fargas. Parli del que vulgui, escrigui el que vulgui. No l’he escoltada, ni m’interessa. Sé que menteix.

—Sap que menteix?
—Sí.

—Vostè al llibre en parla, d’aquest cas. I per això em sobta que no surti el nom de Joan Cogul.
—Doncs deu ser un descuit. Però hi surt el tema. I surt la seva dona, també, no?

—El llibre es diu El risc de la veritat. I he pensat: aquest nom no hi deu sortir pel risc de dir la veritat.
—Jo dic la veritat sobre Cogul. No en dic més per respecte a la família.

—Se’ns acaba el temps. Hi ha res que vulgueu afegir?
—Res.