Clara Ponsatí: “La via de l’exili reforça la idea que a Espanya no hi ha justícia”

L’eurodiputada Clara Ponsatí serà avui al ple del Parlament Europeu a Estrasburg. A l’estat francès. També hi seran el president Carles Puigdemont i Toni Comín: la setmana passada, el Tribunal General de la Unió Europea, en una decisió sense precedents, els va retornar la immunitat que el ple els havia retirat. Tots tres, com Lluís Puig, poden ser arreu de la Unió Europea, menys a l’estat espanyol, on el govern els ha fet un avís. Al marge dels indults als presos polítics, que aquests dies són damunt la taula, els exiliats hauran de ser jutjats a l’estat espanyol. Segons Ponsatí, “si una cosa mostra que som un país ocupat és la manera com la justícia espanyola tracta els catalans”. I la via de l’exili, diu, està reeixint a demostrar-ho. Li hem demanat el parer sobre totes aquestes qüestions.

—Les cautelars del TGUE per a tornar-vos la immunitat no tenen precedents, diu Boye. Hi veieu càrrega política, a la decisió?
—No m’atreveixo a llegir el tribunal amb criteris polítics, però tampoc no té precedents un suplicatori com el nostre. Sempre em curo en salut per no fer-me expectatives i no m’esperava la decisió. Però tampoc no em semblava tan clar que ens haguessin de detenir si anàvem pel món. Per què ho han de fer, si les nostres extradicions són en mans d’un jutge? Això sí: és un bon senyal. La van pifiar el juliol del 2019, quan van denegar les cautelars al president Puigdemont i al conseller Comín. I ara veuen que no som uns éssers perillosos ni és perillós que anem pel món. En canvi, que ens detinguessin sí que seria problemàtic per al parlament. Perquè el parlament tan sols ens aixeca la immunitat perquè continuïn els processos d’extradició.

—El comitè d’afers jurídics i drets humans del Consell d’Europa ha fet una resolució molt dura en què demana que l’estat espanyol alliberi els presos polítics i retiri les euroordres. Què en penseu?
—Me n’alegro, que com més va hi hagi més organismes independents de defensa dels drets humans que es pronunciïn sobre això que nosaltres fa molt de temps que sabem. Ens costa de convèncer les institucions europees que tenen un problema. Per tant, està molt bé que el Consell d’Europa tingui aquest informe. És pendent de votació, però tinc esperances perquè sembla que la majoria al comitè va ser molt clara. Ara Espanya segur que farà una campanya que riu-te’n de la que va fer pel suplicatori. Però l’informe diu les coses força clarament. La Comissió Europea va insistint que no veu cap problema en l’estat de dret a Espanya. Home, ignoren els dictàmens del grup de detencions arbitràries, els d’Amnistia Internacional… També ignoraran aquest informe? Cada vegada els costarà més.

—Espanya ha intentat de vendre-ho com un aval a la gestió dels presos. 
—És un cas claríssim de manipulació i de fake news des de les instàncies governamentals. Tant que critiquen els russos i els bots. Està clar que el Ministeri d’Afers Exteriors espanyol és una màquina de desinformació massiva. Clama al cel. Potser es passen tant de frenada que fins i tot els perjudica.

—En quin sentit?
—És tan cridaner que allò que ells diuen que diu l’informe no és cert, que si algú s’ha llegit l’informe i veu els piulets… No deixa el ministeri en un bon lloc. Ara faran el discurs que els indults i tot això que diuen que faran és coherent amb les recomanacions de l’informe. Però els seus piulets no diuen això, en tergiversaven el contingut.

—Amb la qüestió del retorn de la immunitat, la pilota és en mans de Sassoli i del Parlament Europeu. Què creieu que faran?
—No ho sé. Crec que farien bé de dir que ells no hi tenen cap problema, amb això. Per què l’hi haurien de tenir? No veig que puguin fer servir gaires arguments. El retorn de la immunitat és una mesura preventiva de defensa de drets natural, ateses les circumstàncies. Estem tan acostumats que la justícia ens maltracti que quan ens tracta de manera normal ens sembla extraordinari. Però de fet, si t’ho pares a pensar… Més enllà d’Espanya és normal que si hi ha una apel·lació, s’aturin els efectes d’una sentència fins que l’apel·lació no quedi resolta.

—L’exili va sumant victòries judicials.
—La via de l’exili reforça la idea que dins d’Espanya no hi ha justícia. Si d’alguna manera es pot argumentar que som un poble ocupat és justament en la manera com la justícia espanyola tracta els catalans. La justícia espanyola funciona amb prou imparcialitat en gairebé tot. Els partits polítics i la monarquia tampoc no reben un tracte imparcial, però hi ha més contrapesos. Quan es jutgen catalans, no n’hi ha. Les acusacions comencen amb investigacions prospectives i sense fonament, arriben a judici i els jutges no tenen mania de tirar pel dret. Això és clarament una prova de situació colonial. L’exili serveix per a posar llum en aquesta qüestió tan anòmala que és la justícia espanyola. És la principal virtut que té anar passant per diferents instàncies judicials no espanyoles. Que fan coses normals. S’atenen a les regles i no tenen aquest acarnissament per castigar-nos.

—S’ha volgut mostrar que la justícia espanyola…
—Se salta les normes pròpies. Han fet servir això de la sedició per posar gent a la presó una pila d’anys, però és un abús des del punt de vista de la mateixa legislació espanyola. És evident que el delicte de sedició, tal com és al codi penal espanyol, és un xiclet que permet unes quantes interpretacions. Però no és tan elàstic com ells l’han interpretat. Al judici es va veure. Va ser un escàndol ple d’irregularitats processals. Probablement les defenses encara tenien esperances que el judici es mantindria dins allò raonable quant a la llei espanyola, com al cas de Trapero. Però és clar que al cas del govern i dels Jordis el Suprem no estava disposat a seguir la llei espanyola. Els jutges que arriben al Suprem han hagut de fer mèrits polítics abans. Aquest tribunal s’ha erigit en l’últim bastió de la unitat d’Espanya i té molt clar que és la seva feina i la continuarà fent fins que això no s’aturi.

—En tot cas, a banda l’àmbit judicial, quins incentius té la Unió Europea per a intervenir en el conflicte?
—Els dobles estàndards i la hipocresia són una cosa molt freqüent a la política. Però quan van en una direcció de manera tan sistemàtica… Ara, si a l’estat espanyol hi hagués uns certs abusos, però no hi hagués presos polítics, no seria tan visible i la Unió Europea estaria més còmoda. El pla per a indultar els presos va per aquí. Sense que es faci públic, les autoritats europees demanen al govern espanyol que resolgui aquesta qüestió perquè és impresentable, els incomoda i els dificulta la política exterior en uns altres fronts. Aquest és un incentiu que tenen per a tapar-ho i si amb uns indults ho poden tapar, ells contents. Però per a intervenir en la resolució del problema polític, de moment no en tenen, d’incentius. Perquè ara mateix Catalunya no és un problema. Per què ho haurien de fer? Per estar al nostre servei? Perquè són bons i tenen ganes d’ajudar-nos? No és el motiu pel qual es fan les coses en política.

—Amb això no n’hi ha prou.
—Com que ara mateix a Catalunya les aigües han continuat el seu curs i no hi ha una mobilització que causi cap dificultat, de moment no hi ha gaires incentius. Ara, les coses poden canviar força de pressa. Les decisions de la justícia europea poden acabar tenint importància, sobretot per argumentar una mobilització. Si aquests senyors se salten la llei europea i són ells qui són fora de l’estat de dret, això justifica que els catalans, que són ciutadans europeus, es mobilitzin per establir un estat diferent. Però fins que això no passi no crec que tinguin cap incentiu perquè hi hagi cap intervenció. Explícita, segur que no. Per darrere, el govern espanyol rep pressions. Però segur que en rep de molt més fortes perquè revisi el sistema de pensions, perquè reorganitzi el mercat laboral i perquè revisi el sistema impositiu. Des de Brussel·les es percep més el problema econòmic que el problema polític. A més, no s’hi volen ficar perquè és obrir una capsa de trons.

—Com interpreteu que hagi coincidit la formació de govern a Catalunya i que el govern espanyol hagi posat els indults damunt la taula?
—No és casual. Han esperat que a Catalunya hi hagués un govern independentista, que no és el govern que ells haurien volgut, però que té un programa de clarament autonòmic. Poden estar tranquils que des de les institucions no hi haurà moviments per a avançar cap a la independència. I això facilita els indults. Ells els han de vendre a l’estat espanyol, que serà difícil, però també a una part de l’electorat català unionista. Han de vendre que ells contribueixen a solucionar el problema. Individualment, cadascun dels indultats sabrà si és a canvi de res o no. Però el paquet polític són els indults polítics a canvi que d’independència no se’n parli.

—S’ha posat damunt la taula que una reforma del delicte de sedició seria una hipotètica via per al retorn dels exiliats.
—Bé, que la facin i ja ho veurem. El PSOE ha insistit molt que aquells qui són a la presó ja han estat castigats. I ho han estat, s’hi han passat gairebé quatre anys. Ara poden vendre que aquests senyors han estat jutjats i condemnats i que ells són magnànims i fan aquest indult per guarir les ferides. Però aquells qui no han estat jutjats i castigats, primer han de ser jutjats i castigats. I per jutjar-nos i castigar-nos, o bé hem de tornar nosaltres i un dia, badant, la Guàrdia Civil ens trobi al passeig de Gràcia, o bé ens han d’extradir. I també hi ha l’acusació pel delicte de malversació, que afecta Toni Comín, Lluís Puig i el president Puigdemont, que potencialment comporta condemnes de vuit anys. Les coses no són tan simples.

—Això que dieu, el govern espanyol ja ho ha dit explícitament, de fet. Que al marge dels indults, els exiliats havíeu de ser jutjats a Espanya.
—Sí. Ens volen a la sala del Suprem amb Marchena i totes les seves punyetes i el crucifix.

—Com afecta la vostra situació judicial personal el retorn de la immunitat? Teniu l’euroordre a Escòcia, però ara viviu a Bèlgica. 
—He de parlar-ne amb els meus advocats. Entenc que mentre que la meva immunitat estigui restablerta es queda tot aturat, tant si és a Escòcia com a Bèlgica. Va semblar que el jutge volia treure’s el cas de sobre per què ja no visc a Escòcia… Hi ha una audiència programada per al 26 d’agost, i dependrà de si llavors tinc immunitat o no. No sé com pot anar, però en tot cas no és un tema Brexit. Els acords i les transitorietats es respecten i mantenen el règim anterior, en principi, i la immunitat la respecten. A més, podria ser que la immunitat ens duri dues setmanes, o dos mesos, o que ens la mantinguin fins al final. Jo crec que ara ja ens la mantindran fins que no es resolgui el fons de la qüestió.