Clara Ponsatí: “Ho sento, a mi no em tornaran a enredar”

Ens trobem amb Clara Ponsatí a Barcelona. Ara que ja no és exiliada i que ja no té cap ordre de detenció vigent, pendent de judici per desobediència al Suprem, hi passa una bona part dels dies, en un anar i venir entre Brussel·les, Estrasburg i el Principat. El seu retorn a casa ha coincidit amb un allunyament de la seva estratègia política i la dels seus companys d’exili. Ho va escenificar al juliol arran de la sentència del TGUE sobre la seva immunitat, i ara el començament de la negociació amb el PSOE arran dels resultats del 23-J, que converteixen Junts en força decisiva, fa que ja els separi gairebé un abisme. En parlem en aquesta entrevista, en què parla per primera vegada de la possibilitat d’una amnistia, com veu la negociació, què li cal, a l’independentisme, i si hi ha espai per a més projectes polítics.

—Com és la vida de Clara Ponsatí després de l’exili?
—Encara no he arribat a una organització estable de la meva vida. Passo un parell de setmanes, més o menys, a Brussel·les, una a Estrasburg, i la resta del temps a Barcelona, bàsicament. També tinc un espai a Perpinyà, i l’he fet servir molt durant l’estiu, però ara que ja ha començat el curs sóc més a Barcelona.

—I mentalment com ho viviu? És un canvi important.
—Hi ha una qüestió, diguem-ne, pràctica, que és que tenir tantes bases és molt confós. D’ençà que va començar el setembre, he fet una vida més regular a Barcelona, i això em permet de parlar amb més gent. I és cert que poder parlar de tu a tu fa una diferència. Aquest és el gran canvi, a més de la situació política, que ha fet canvis rellevants, i això també afecta la meva vida.

—Just hem passat un altre aniversari del Primer d’Octubre. Què en queda?
—Què en queda? [Rumia, fa una pausa llarga.] En queda l’obligació política i històrica. Però com que han passat sis anys sense que aquesta obligació tingués conseqüències en la vida política pràctica, hi ha el risc que passi a ser només un símbol, una memòria. L’èxit d’aquella jornada no va anar seguit de les conseqüències polítiques a les quals s’havia compromès el Parlament de Catalunya i el govern, i després les coses han anat com han anat, i em fa patir una mica que, un aniversari rere un altre, allò que és una obligació es converteixi simplement en una commemoració.

—I vau tenir aquesta sensació, diumenge, amb el discurs del president Puigdemont i amb la concentració que es va fer?
—L’acte l’hem d’entendre en el context polític de les negociacions de Junts amb Sánchez. L’acte no era de Junts, estava significat com un acte més transversal i hi van participar més entitats, però és inevitable d’interpretar allò que hi va passar i allò que s’hi va dir i el públic que s’hi va aplegar com a eines directes o indirectes d’aquest procés de negociació.

—Per què ho dieu? Per les paraules de Puigdemont?
—He escoltat amb detall el discurs i té uns nivells que s’han d’interpretar. Mentre el discurs del dia 5 de setembre [de Puigdemont a Brussel·les] és ben clar, té molta retòrica i té una part d’èpica històrica per a fer passar tota la resta, el discurs de diumenge jo no el vaig acabar d’entendre, sincerament, no sé bé què ens deia. El president Puigdemont mesura molt bé les seves paraules i les seves intervencions públiques, i en el context de l’acte de commemoració del Primer d’Octubre parla d’una manera, i quan ho fa per a l’audiència internacional i espanyola, d’una altra. Evidentment, el 5 de setembre va ser un dia políticament molt més important, perquè es van anunciar canvis d’agenda i es van comunicar amb molta efectivitat.

—Què us va semblar aquell discurs i les condicions que va posar a Sánchez?
—El resultat de les eleccions va ser una sorpresa per a tothom, també per a Sánchez i per a Junts, i arran d’això hi ha hagut una obertura, un procés de negociació que semblava que no seria possible el dia abans de les eleccions. Junts va fer un discurs en la campanya electoral…

—Per les línies vermelles que fixaven?
—Sí, ells van fer un discurs dient, no investirem ningú, anem al parlament espanyol a blocar Espanya. I en el moment en què es posa sobre la taula que l’amnistia és una possibilitat, s’hi ha de reaccionar. I hi havia una possible reacció, que era dir “no ens interessa l’amnistia i seguim el mateix rumb que havíem marcat durant la campanya electoral”. O no. Hi ha una oferta d’amnistia –que no ha estat explícita, si més no per part del PSOE– i hi han reaccionat amb el discurs del president Puigdemont, que estava molt ben calculat. Tot el que li demana, Pedro Sánchez ho pot fer sense violentar res del seu marc polític, mediàtic i legal.

—Fins i tot l’exigència d’un mediador internacional?
—Jo crec que podria, però és cert que la part difícil quan un accepta que hi ha d’haver una mediació és posar-se d’acord sobre qui ha de fer-la. I acceptar que aquest mediador hagi de ser un agent internacional, i aquí realment estic convençuda que Sánchez té un problema molt gros. Ja ho veurem, no anticipo res.

—Parleu d’un canvi d’agenda de Junts i Puigdemont?
—Crec que hi ha un canvi de discurs.

—Perquè no hi ha l’exigència prèvia d’un referèndum?
—És que, fins ara, Junts i el president Puigdemont tampoc no havien parlat gaire de fer un altre referèndum, no? Potser n’havien parlat una mica, però molt poquet. Sempre havien fet el discurs que el referèndum ja s’havia fet…

—Però sí que havien dit que l’únic referèndum que podria substituir el Primer d’Octubre seria un altre referèndum pactat amb l’estat espanyol i amb reconeixement internacional.
—Exacte, però no havien posat sobre la taula que això fos una cosa que s’hagués de negociar en el moment polític present. De fet, no havien posat sobre la taula que s’hagués de fer política negociant amb les autoritats i els partits polítics espanyols. Per tant, això sí que és un canvi molt important i en el moment que s’hi posen calculen bé fins on poden intentar de fer moure el PSOE. Ja ho veurem.

—Què hauria hagut de fer Junts en aquesta posició aritmèticament tan important que li van donar les eleccions espanyoles? Mirar de provocar canvis reals per primera vegada en uns quants anys fent ús d’aquesta força negociadora o negar-s’hi?
—No és la meva feina d’aconsellar Junts. Atesa la diversitat que es pot endevinar dins el partit, el president Puigdemont ha fet tant com ha pogut per mantenir la cohesió dins aquest partit. I és un discurs que tant li serveix per arribar a algun acord i dir “veieu com amb aquest acord ara sí que hem aconseguit coses que aquests d’Esquerra no aconsegueixen?”, com per anar a les eleccions dient que ell ho ha intentat però que no se n’ha sortit.

—Que no han acceptat qualsevol cosa?
—Exacte, que no ens hem rebaixat ni hem acceptat qualsevol cosa. El discurs estava ben calculat. I té l’efecte cohesionador dins aquest partit, on segurament conviuen persones que es creien amb molta fermesa el discurs que feien electoralment amb unes altres persones segurament no es creien aquest discurs però ja els anava bé que el fessin perquè era la manera de competir electoralment amb Esquerra en aquell moment.

—I vós com ho veieu?
—Crec fermament que l’independentisme encara no està en condicions de negociar amb Espanya.

—Per què no?
—Perquè qualsevol negociació que es faci ara serà una negociació per a tornar-nos a capturar dins la política espanyola –de fet, ja hi hem tornat abans que no acabi la negociació–, i això no fa avançar l’independentisme. Però ja entenc que és difícil de demostrar una tesi o una altra segons la qual això els debilita, el fet d’aconseguir una amnistia i que es comprometin a negociar algunes coses sobre l’autodeterminació, o aconseguir que això es faci per mitjans de negociació fora del control de l’estat espanyol, que això potencialment ens pot fer avançar. És molt difícil de mesurar. L’experiència que tenim dels darrers anys, tota una dècada d’independentisme primer pujant i després retrocedint, no em fa pensar que això ens hagi de fer avançar.

—Què caldria perquè l’independentisme sí que estigués preparat per negociar amb l’estat espanyol?
—Caldria un lideratge polític disposat a posar en pràctica la decisió del poble de Catalunya el Primer d’Octubre del 2017.

—Fer valdre aquell mandat?
—Sí. Si, tenint la capacitat de fer valdre aquell mandat, s’entrés en una negociació, la situació seria diferent. Però, primer, desmobilitzes el moviment popular perquè no l’obeeixes i, després, entres en una agonia de rivalitat entre els dos principals partits, amb l’ajuda del tercer, que ha contribuït al deteriorament de la situació. Han estat un seguit de despropòsits: primer, desobeeixes el mandat, després, fas una declaració d’independència que saps que no té més conseqüències que les simbòliques perquè no penses fer res més, després, guanyes les eleccions per la mínima però ets incapaç de portar les conseqüències polítiques d’haver-les guanyat…

—Parleu tant d’ERC com de Junts.
—Alguns sempre poden donar la culpa als altres, però sí que hi ha hagut unes quantes ocasions en què, després de la no-investidura de Puigdemont, s’haurien pogut forçar unes altres eleccions, però es va preferir de constituir el govern del president Torra. Hi ha hagut unes quantes ocasions en què la posició hauria pogut ser diferent: si hi ha d’haver unes eleccions espanyoles o catalanes, que hi siguin, però les forces que preferien de no córrer aquest risc sempre s’han imposat. Per això em costa molt de pensar que ara això ens pugui fer avançar. Els problemes seriosos que té l’independentisme de tornar-se a posar en una situació de possible ruptura amb Espanya no dependran de si aquest pacte es materialitza, de si Junts arriba a un acord amb Pedro Sánchez.

—Hi pot haver un acord sobre l’amnistia. Veieu bé una amnistia?
—Jo tinc molta reluctància a parlar de l’amnistia, perquè tinc un conflicte d’interessos evident, com moltes altres persones que en van parlant. És evident que argumentar-hi en contra és molt complicat, perquè hi ha una sèrie de potencials beneficiaris, i no em refereixo només a la gent més coneguda sinó a les persones de l’activisme o de base. Hi ha una possible interpretació positiva de l’amnistia, i és que els hem forçat a fer-la. Però, per una altra banda, també hem d’entendre que si Pedro Sánchez ara està interessat en una amnistia és perquè també la necessita, ha de demostrar que ha pacificat l’independentisme més definitivament que no amb els indults. Per tant, em sembla problemàtic, em sembla molt problemàtic, que beneficiaris de l’amnistia negociïn l’amnistia.

—Per la situació personal?
—Hi ha un gran discurs que això no serà una cosa per al benefici personal, però quan arriba l’hora de la veritat les situacions personals són rellevants. Jo ho entenc. Fins i tot ara, aquí, parlant amb tu, d’aquest tema, jo hi tinc una dificultat. I, després, hi ha tot el tema de quines seran les decisions del Tribunal Europeu de Drets Humans i fins a quin punt això no és un dels motors de l’amnistia per part d’Espanya. I encara hi ha un element filosòfic: no vam fer el Primer d’Octubre perquè al cap de sis anys el resultat fos una amnistia. I alguns diem que la independència tindrà costos per a nosaltres i que hem d’estar disposats a demostrar que els podem pagar. Prioritzar tant l’amnistia és problemàtic per a transmetre aquest missatge. Jo ho entenc, eh?, que hi ha uns grans incentius.

—De rehabilitació política?
—Sí, i de persones que viuen una situació difícil, amenaçades de presó.

—En seríeu una beneficiària.
—En el meu cas, és un benefici menor. Que jo estigui inhabilitada o no té una certa rellevància. I per això penso que jo no hauria de seure en unes negociacions.

—Amb tot això voleu dir que el president Puigdemont no hauria de negociar l’amnistia?
—És que no ho sabem, si la negocia. No ho sabem. A veure, l’hem vist parlar amb Jaume Asens i amb Yolanda Díaz. Però la negociació important és de Junts amb el PSOE.

—I la pretensió de fer-hi entrar els policies de l’1-O què us sembla?
—És natural per part de les autoritats espanyoles. Ells també han de vendre-ho al seu electorat. Ara, com que hi ha posicions aquí que a priori són tan favorables a l’amnistia, fins i tot, ho comprenen. A mi em costa de comprendre. Ja entenc que el PSOE pugui posar una condició així, i que hi ha pressió negociadora, però fins i tot sentim catalans dir que ho comprenen.

—Ho dieu per Lluís Puig?
—De l’entrevista a Lluís Puig [a l’agència ACN], n’he vist derivades, l’entrevista sencera no me l’he escoltat, potser l’hauria d’haver buscat. Però no vull entrar a fer valoracions sobre les paraules del meu gran amic Lluís Puig, no. De vegades la gent es deixa anar per l’entusiasme.

—Si el resultat de la negociació fos que Pedro Sánchez acceptés totes les condicions que exposava el president Puigdemont el dia 5 de setembre, això tampoc seria un bon resultat?
—Suposant que s’arribés a aquest acord i que es complís, que és molt suposar, perquè la majoria de les coses que es poden acordar abans d’una investidura no són irreversibles… Suposant tot això, entenc que el resultat seria tornar a la discussió sobre l’autogovern de Catalunya dins Espanya. A mi em sap greu, però jo no m’he estat sis anys a l’exili per votar un altre estatut, per molt millorat que sigui. Però, vaja, puc entendre que hi hagi una part important de l’electorat decebuda, cansada, desanimada i que s’estimi més, si realment hi ha una oferta de reforma d’Espanya, de donar-hi suport. Només ho sabrem quan l’electorat es manifesti. Però jo m’he tornat absolutament escèptica de qualsevol cosa que pugui venir d’Espanya, no hi tinc cap mena de confiança. I trobo sorprenent que els que compartien amb mi aquesta desconfiança fa setmanes estiguin disposats a explorar-ho.

—Malgrat les coses que s’han anat aconseguint? Com ara, l’oficialitat del català a la UE, l’ús del català al congrés, la petició a l’Europol perquè es desvinculi l’independentisme del terrorisme…
—A mi això no em desvetlla la fe en Espanya com a estat plurinacional amb respecte a les nacionalitats perifèriques. Ho sento, a mi no em tornaran a enredar. Ara, és evident que Espanya té pressions, encara que no siguin explícites, per fer-se un lífting, i que els grans poders europeus prefereixen un govern de Pedro Sánchez a un altre de Feijóo apuntalat per Vox, perquè prou problemes tenen a l’est d’Europa i a Itàlia. És evident que Espanya rep missatges que això s’hauria d’arreglar, i és evident que donar l’aparença que això s’arregla és impossible sense el retorn en llibertat del president Puigdemont. Són faves comptades. Els incentius d’Espanya són clars. Després de tres-cents anys de fer intents, fer-ne un en aquests moments ho trobo molt ingenu. I per això el president Puigdemont no ho verbalitza així, ni de bon tros, i per això resta per veure què farà a l’hora de la veritat. Hi ha una responsabilitat històrica que recau damunt seu i que jo no desitjaria, perquè no és gens fàcil.

—A canvi de què penseu que seria el pacte d’una amnistia?
—D’acceptar que els anys vinents la política que faran serà política espanyola. No ens precipitem, però quan es diu que, com a mínim, ara això [l’amnistia] i que d’allò altre ja en parlarem… Què vol dir que ja en parlarem, del dret d’autodeterminació dels catalans?

—Quina relació teniu ara amb Puigdemont i Comín?
—Tenim la col·laboració parlamentària que hem tingut sempre des del principi, els equips treballen junts a l’hora de determinar com hem de votar, a l’hora de fer preguntes i la feina parlamentària que fem a Brussel·les i a Estrasburg… Igual que fèiem abans. I jo no he estat mai associada a Junts, i no participo orgànicament en cap fòrum de discussió de Junts. Si en parlem de manera privada, crec que queda dins l’àmbit privat.

—Ho deia a propòsit de la crítica que vau fer de com s’enfocava l’estratègia judicial a l’exili, per part de Junts i de Puigdemont.
—La meva crítica no va ser directa al president Puigdemont. Jo vaig fer una crítica a la política que consistia a dir que quan es resolguin els casos a Estrasburg i a Luxemburg tindrem les eines per a un possible retorn del president Puigdemont sense permís d’Espanya. No he vist que aquest discurs fos explícit a Waterloo ni Brussel·les, però era molt explícit a Junts, i en les opinions de la premsa amiga. S’han creat moltes expectatives. Òbviament, el president Puigdemont es va sentir al·ludit, però em sembla que és una crítica que es podria discutir amb tranquil·litat i amb franquesa, no és cap desqualificació.

—No s’ha tractat amb tranquil·litat ni amb franquesa?
—No. Perquè dins l’independentisme els debats es defugen. Tota la resposta que va tenir la meva intervenció va ser que no era el dia ni l’hora, però ningú va entrar a discutir-ne el contingut, si sobre allò que jo deia tenia raó o no en tenia. No he rebut arguments de per què jo estava equivocada. Reconec que ho vaig fer en el lloc i el moment que se m’escoltava, perquè jo havia expressat opinions molt similars en altres circumstàncies, en entrevistes amb vosaltres, etc., i la posició de Junts era passar-les per alt i fer veure que jo era una més del seu ventall de personatges que els agrada mostrar davant els mèdia. Hi ha una gran dificultat per a tenir debats oberts, per a discutir arguments… No hi ha espai. És una llàstima.

—Al juliol dèieu a l’Ara: “Estic molt disposada a implicar-me amb altra gent perquè l’independentisme es reiniciï.” Què volíeu dir? Què li cal, a l’independentisme?
—Li calen noves eines institucionals i de mobilització. Això vol dir organitzacions polítiques, no et sabria especificar si han de ser associacions d’activisme o organitzacions més explícitament polítiques, o totes dues coses alhora, o assemblees de discussió… És imprescindible de reconstruir els lideratges polítics de Catalunya, i difícilment això passarà dins els partits que ja tenim. I hi ha altres persones que poden ser més actives en política, però que necessiten espais per a fer-ho. Això és molt complicat. A mi la gent em para i em demana que sigui més activa en política. És veritat que hi ha una demanda, i hi ha també una crítica: hi ha veus que m’ho demanen i veus que em diuen “ni se t’acudeixi”. Jo, personalment, no hi tinc un especial interès, però abans de deixar-ho estar crec que s’ha de prendre el pols. És evident que hi ha espai, però: tenim els recursos, les persones, la força per a engegar un nou projecte polític independentista? És una pregunta oberta i jo, de moment, no tinc la resposta.

—No la teniu?
—Jo intueixo que sí, però no tinc res a anunciar.

—Intuïu que sí que hi hauria espai per a un altre projecte polític independentista.
—Sí, perquè els projectes polítics catalans tenen aquesta etiqueta, que no els la discuteixo, però quan l’independentisme és un horitzó, uns principis, uns desigs, però les implicacions polítiques pràctiques que s’observen són de col·laboració amb l’ocupació, doncs fa la impressió que calen unes altres eines o cal que aquestes forces polítiques revisin molt seriosament la seva pràctica.

—Entenc que ara valoreu la possibilitat…
—…si hi ha un grup de gent prou solvent, prou potent, prou capaç i decidida a arriscar-se (perquè, evidentment, això és una operació de risc), de poder-los ajudar. Això és una tasca de les generacions més joves, i si això existís, jo els ajudaria.

—Fa un any ho dèieu…
—Sí, i ho deia en termes potser menys polítics. Ara s’ha convertit en una necessitat política més urgent.

—Dèieu: “Els qui formem part del passat, sobretot, hem d’intentar de posar plataformes d’aterratge per als qui vindran després, més que no continuar ocupant la primera línia.”
—Jo estic d’acord amb això. I és sorprenent que els principals líders hi siguin, per les seves circumstàncies. Potser és comprensible. Això té data de caducitat, o no, ja ho veurem. Però s’han comès massa errors per a continuar pensant que aquestes persones ens portaran a la independència.

—Però per allò que dèieu, la vostra ajuda a un projecte polític com aquest no seria anant a unes llistes electorals?
—No he descartat res, però no en tinc gens de ganes.

—Per què ara sí? Per la urgència política que dèieu?
—Sí. Però potser d’aquí a sis mesos ho serà menys.

—El vostre judici al Suprem arribarà tard o d’hora…
—Si hi ha amnistia, potser no, no ho sabem. I si s’acaba el meu mandat com a eurodiputada i encara no m’han jutjat, ho hauran de treure del Suprem. Suposo que per això tenen tanta pressa.

—Però si el judici es fa, hi compareixereu?
—No ho sé encara. Fins ara he tingut l’actitud de no col·laborar amb ells de cap manera i, per tant, quan m’han volgut interrogar m’han hagut de detenir. Ara hauré de valorar políticament si allò que els molesta més és que hi vagi o que no hi vagi, i faré el que els pugui molestar més.

—Per acabar, com veieu la situació del Consell de la República?
—D’ençà de la constitució de l’Assemblea de Representants vaig tenir la sensació que el detall de l’organització i de la gestió no es feia amb l’encert que calia. I, per una altra banda, hi havia un grup de gent, patriotes, activistes, que hi havien dipositat unes grans il·lusions i que pensaven que la constitució d’aquesta Assemblea de Representants seria un revulsiu perquè el Consell fos realment una eina de mobilització i per a fer política, tant de dalt com de baix, i s’han trobat que les seves expectatives han estat frustrades, per uns quants motius. No vull entrar en els texts de segons quins documents que han circulat, que potser tenien un punt de mesquinesa.

—Per totes dues bandes?
—Home, hi ha una banda que ha pogut ser més elegant, però en tot cas ja fa temps que em va semblar que no es feia servir com, potencialment, s’hauria pogut fer. I ha arribat el moment present, amb un ambient massa enrarit, i penso que el govern del Consell de la República s’ha estimat més eliminar l’assemblea. No m’ha semblat elegant la manera com s’ha dissolt l’Assemblea de Representants. S’ha volgut evitar una nosa, sortien iniciatives de resolucions que molestaven, no es podia controlar. I no quedava clar que el govern tingués majoria en segons quines iniciatives, i això és molt incòmode. No li veig gaire futur.

—Aquesta institució no serveix per a això que reclamàveu de reactivar l’independentisme?
—Crec que aquesta no serveix, i ja en van unes quantes. Alguna vegada ens hi hauríem de posar amb més encert.