Josep-Lluís Carod-Rovira: ‘La paciència té un límit’

Josep-Lluís Carod-Rovira (1952) ha estat president d’Esquerra i vice-president de Catalunya. Però ara viu la política activa en segon pla, i aquests dies presenta ‘Diversia.cat‘, una col·lecció que divulga la història i el pensament dels Països Catalans. En aquesta entrevista feta ahir a Barcelona parlem d’això, però també i sobretot parlem d’actualitat política, i dels camins que l’independentisme té davant. Carod reclama diagnosi, autocrítica i estratègia unitària. I és crític amb el moment actual.

—Vénen eleccions espanyoles. L’independentisme, com hi ha d’anar?
—Pot anar-hi com fins ara, de manera diferent, o no anar-hi.

—No anar-hi?
—Totes les fórmules són vàlides si responen a una lògica i una dinàmica pensada. Però si anem com ara, amb res que s’hi assembli…

—I vós com ho faríeu?
—Ara hi pensava. Quines coses hauria de fer l’independentisme? Doncs tres coses. Primer, tenir una diagnosi compartida de què ha passat. Volíem una República Catalana, que fos independent i reconeguda internacionalment. No tenim República, no és independent i no som reconeguts internacionalment. De totes les estructures d’estat només en tenim una, que ja la teníem: la gent. El poble. La gran diferència amb el 6 d’octubre de 1934 és que llavors hi havia polítics, però no hi havia un poble nacional, amb consciència nacional al darrere. Doncs ara tenim un poble amb consciència nacional. Però és evident que les coses no han sortit com volíem. Reconeguem-ho.

—Segon punt.
—La famosa carta de navegació. Tots sabem que volem anar cap a la independència. Doncs hem de saber quin és el desllorigador. Fins ara semblava que era un referèndum pactat amb l’estat. Hem de saber si continua essent l’instrument. Tens president i algun ex-president que diuen que sí. I tens algun ex-president que diu que no. Que ens diguin quin és. Però no pot ser és que ens diguin simultàniament instruments diferents.

—I el tercer element?
—Per mi és molt important simplificar, aclarir i reforçar el lideratge. Qui hi ha al davant? El president de Barcelona, o el de Waterloo? El president d’Esquerra, el president de la Crida, de Junts per Catalunya? El president de les entitats? De quina? Això s’ha d’aclarir. Un procés ha de tenir un rostre públic identificat. No en podem tenir setanta. No ens prendran seriosament. I finalment…

—Finalment…
—Algú ha de retre comptes davant la societat amb sinceritat i honestedat explicant quina és la realitat del país. Hi sortirem guanyant si algú surt i diu: ho vam intentar, la repressió va ser més bèstia que no preveiem, nosaltres no vam fer prèviament totes les coses que havíem de fer, i ara ho tornarem a intentar perquè aquesta vegada surti bé. I volem la independència, i això és irrenunciable. I la bona gent faria confiança a qui digués això. Però no pot ser que hi hagi simultaneïtat de missatges polítics, de lideratges polítics i de solucions polítiques. Tot alhora no ho compra ningú. La paciència té un límit.

—No acabo de veure clar si el desllorigador, per Carod, és el referèndum pactat.
—Només tens dues fórmules: pots tenir un suport a la independència tan gran que amb un cop de xiulet atures el país no un dia, sinó dos mesos. Aquest és l’estadi que ens pensàvem que teníem quan ens pensàvem que els carrers eren sempre nostres, fins que vam veure que els altres també sortien i els carrers eren seus, encara que vinguessin de fora a omplir els carrers. L’altra opció és trobar un desllorigador democràtic. Les urnes. Espanya no farà mai un referèndum pactat. Ni per cultura, ni per vocació, ni per voluntat. Per tant, el referèndum pactat serà forçat. I només el podem forçar des de dins.

—Com?
—Encara no hem pressionat prou com a consumidors i clients, i ciutadans. Hi ha gestos de l’anomenada desobediència que ja hem vist com fan reaccionar Espanya: presó, multes, exili. Però, en canvi, ningú no et pot dir que hagis de tenir sempre la mateixa companyia de gas, aigua, electricitat, telefonia o entitat bancària. Això ho decideixes tu. Parlo que un bon dia, al matí, 100.000 persones es donin de baixa d’una d’aquestes entitats.

—Ho ha fet una mica l’ANC.
—Hi ha molta gent que no és sòcia de l’ANC. Quants són? Quaranta mil. Jo parlo que quedi clar que és una campanya de país. La pela és la pela, també per als espanyols. L’única forma que té un país desarmat, com és Catalunya, i una ciutadania en una economia de mercat, és tocar-los el crostó econòmic. I que les seves empreses, bancs, i telefonies, diguin quer s’ha de resoldre, perquè si no se’n van a fer punyetes. I l’altra és que, com a ciutadans, hi haurà un moment que haurem de fer gestos de més claredat pacífica i multitudinària. Al gener comença l’època de calçotades. No és igual fer-la a Valls que a la Jonquera. Però tot això no es pot improvisar. És un procés seriós. Ens vam arribar a creure que tot seria més fàcil. La independència no s’improvisa. I aquí, crec, l’hem anada improvisant. Això s’ha de coordinar: no pot ser un sol partit, una sola persona o una sola institució. Aquests dies analitzo els processos d’independència de trenta-cinc països del món. Processos reeixits. I veus que no s’improvisen, que són uns quants anys, que la repressió és duríssima i que no hi ha cap cas igual. Tenacitat, picar pedra molts anys. Van dir que seríem independents en divuit mesos. I la gent i s’ho va creure. No podem vendre fum.

—Com ho veuríeu, de fer-ho per la via d’unes eleccions i no d’un referèndum? Un dia el parlament té el 60% dels vots i l’endemà ens plantem a plaça.
—Jo vaig escriure el llibre 2014 que un dia ho havíem de resoldre a les urnes. I a les urnes es pot resoldre de dues maneres: amb un referèndum d’autodeterminació, que entén tot el món, o amb unes eleccions plebiscitàries. Però aquestes eleccions no poden ser el resultat d’una improvisació, com em fa l’efecte que van ser aquelles eleccions del 2015. Per mi no és mala via. Tots els passos són bons si són pensats en la línia d’aconseguir el resultat final. Però a mi hi ha una cosa que em preocupa.

—Quina?
—Jo sempre he dit que no era nacionalista. En el sentit que no crec que el meu país sigui millor que el dels altres. Però sí que sóc nacional. I crec que és un error l’oblit, o menysteniment, dels factors nacionals. Si fem tot això és perquè som una societat nacional diferenciada. L’oblit o el menyspreu que alguns líders de l’independentisme tenen per la llengua del país fa feredat. El català ha deixat de ser, en la política, la llengua de referència. Som una nació, o ens conformem amb allò que diu Pedro Sánchez, un territori? Jo no veig la gent cridant som un territori! Una nació té una llengua nacional i una cultura nacional. I aquest apartat va quedant cada vegada més enrere. Sembla com si el procés d’emancipació fos, només, un procés de regeneració democràtica i de reforma social. Ho és. Però fonamentalment és procés d’emancipació nacional.

—Entenc el rendiment de comptes. Però també veig una cosa: un corrent antipolític i demagògic.
—Teniu tota la raó. En algun lloc he dit que ens vam anar animant mútuament: poble i govern ens vam anar animant. El govern deia: Tranquils, anem fent els deures. Endavant, deia el poble! També hi ha una part de responsabilitat que correspon als ciutadans. La improvisació va ser col·lectiva. No solament dels partits i les institucions. Vam pecar tots d’inexperiència i ingenuïtat. No ho podem tornar a fer de la mateixa manera. Ens tornarem a estimbar.

—‘Hem de canviar de classe política de dalt a baix.’ Hi esteu d’acord?
—Hi ha de tot i força. Hi ha gent que crec que té una opinió molt valuosa. Tant entre els qui són a la presó, com entre els qui són a l’exili. Però també hem de veure si els qui són a la presó, o a fora, tenen marge de maniobra, i quina visió de la realitat tenen. Perquè la gent que hi ha a la presó té la visió que els porten els qui els visiten més regularment. I a l’exili també deu anar segons les visites que reben. No veig que s’hagi de renovar per renovar, en el sentit de ‘prescindir de’. No s’ha de prescindir de ningú, però sí que s’haurien d’aportar elements nous. I segurament comptar amb gent amb experiència política. Sobretot a llocs clau, com als departaments d’Interior i Exteriors. En aquests llocs ha d’haver-hi les persones més ben preparades. Haver estat alcalde i manar la policia local és molt important, però segurament no n’hi ha prou. O parlar correctament anglès és importantíssim, però has de tenir una agenda pròpia, contactes. Potser no aniria malament de girar els ulls enrere i veure com a Interior hi ha passat gent que avui encara és considerada. Molt ben considerada.

—Voldríeu tornar a tenir un paper més actiu?
—No forma part, en absolut, de les meves prioritats.

—Respecte de la sentència, quina reacció hi hauria d’haver?
—La resposta és la de sempre: n’hi pot haver moltes, i totes bones. Però només té sentit si no són respostes flamarada. Una vegada em vaig trobar amb Michel Rocard, ex-primer ministre a França, que a Còrsega em va dir, sopant: Què, els catalans, encara feu aquestes manifestacions tan boniques al carrer? I la política, quan? Quan començareu a fer política? Jo crec que al procés li falta començar a fer política. Volem construir un estat i això no s’improvisa.

—Passem a la col·lecció ‘Diversia’. Per què comenceu, ara, una col·lecció de llibres?
—El nivell de coneixement que hi ha de la realitat cultural, política i social dels Països Catalans en les generacions joves és pràcticament inexistent. Veus i sents coses increïbles. La intenció és que la col·lecció serveixi d’instrument útil per a aquells que només que hi surti ‘Països Catalans’ ja els compraran, i per a aquells que els compraran malgrat que hi surti. Perquè si volen saber del comunisme, l’anarquisme o l’esperantisme, aquí ho trobaran tot.

—Qui us farà el comunisme, per exemple?
—Xavier Domènech. Quan li vaig dir que era sobre els Països Catalans va tenir la mateixa reacció que Núria Cadenes, que farà el feminisme; Francesc Fontbona, que farà l’Art, o Bernat Joan, que farà la llengua: no tan sols ho va acceptar, sinó que li fa il·lusió. Perquè els lligams són molt més subterranis que no sembla.

—Qui us farà l’anarquisme?
—Jordi Martí Font. Veus que als Països Catalans, allò que hi arriba tard és el comunisme; l’anarquisme ja hi era. Serà, tant pels temes, com pels autors, l’àmbit cultural dels Països Catalans. Sortiríem amb quatre o cinc títols l’any. El meu paper serà de director: faig proposta de temes i autors i em llegeixo a consciència els originals.

—Voldríeu afegir res?
—Insisteixo en el fet que el punt sensible que podem tocar en el procés d’emancipació nacional és l’econòmic, perquè hi ha sectors que fan negoci i viuen de la dependència econòmica de Catalunya. I aquests sectors treballen per la minoria privilegiada que viu a Madrid, i que xuclen de tot l’estat. És sobre aquests sectors que hem d’incidir. No tenim més vies. Hem descartat la via militar. I no serem majoria al parlament espanyol. No ho oblidem mai: hi ha gent que fa negoci amb la dependència de Catalunya. A Espanya, sí, però aquí també.