Carles Puigdemont: ‘Tornaré a una República. Si torno a una Catalunya autonòmica, és que torno a la presó’

El president Carles Puigdemont fa any i mig que viu a l’exili i ara es presenta a les eleccions europees de diumenge que ve. Explica que és part de l’estratègia catalana de República i independència. En aquesta entrevista a la Casa de la República, a Waterloo, parla d’Europa, del procés català, dels rivals independentistes i dels unionistes. Puigdemont rep VilaWeb i la primera cosa que fa és preparar el cafè ell mateix a la cuina de casa. La darrera que fa, ja fora d’entrevista, és mostrar una col·lecció d’originals de la revista Ariel. ‘A tu t’agrada, oi, la cultura?’, diu mentre toca amb delicadesa i admiració la revista. Entremig, Puigdemont respon les preguntes amb temps.

—Per què voleu ser eurodiputat. Quin és l’objectiu?
—Ser eurodiputat s’ha d’entendre com una peça més d’una estratègia catalana de República i independència, amb dos fets circumstancials: A mi m’han suspès tots els drets polítics d’ençà del juliol de l’any passat. Políticament estic paralitzat. No ens van autoritzar la investidura, no em permeten d’exercir política per ser elegit i després resulta que tenim unes eleccions al Parlament Europeu que arriben en un moment de maduresa de l’acció exterior. Ens permet de fer un gran salt gran endavant. És per a posar-ho al servei de l’acció exterior i de l’exili.

—Com valoreu Juncker?
—El president del Brexit. Ha estat molt decebedor. Si buscàvem un lideratge europeu en què ens poguéssim reconèixer, no és Juncker.

—Hi heu parlat, amb ell?
—No.

—Quins canvis necessita Europa?
—Europa necessita canvis d’arrel democràtica. Si analitzes les estatístiques de l’Eurostat, veuràs que hi ha un procés, preocupant, de distància entre la societat i les institucions. Tan sols menys del 50% pensa que el seu vot compta a la UE. Els nascuts als anys cinquanta consideren essencial de viure en una democràcia, però, dels nascuts als anys vuitanta, menys del 47% ho comparteixen. Això vol dir que tenim un problema de valors. Un problema important.

—El 27-O Europa ens falla. Per què?
—Jo no diria que ens falla el 27. Diria que ens falla el dia 1. I ens falla successivament. Va romandre indolent, i fins i tot còmplice, veient que ciutadans europeus eren agredits visiblement, públicament, per la policia d’un estat membre sense cap motiu. I això viola totes les normes i els valors fundacionals. No és que ens falli en el procés d’independència. Ja sabíem que no ens farien costat i que farien costat a l’estat espanyol. Però com a ciutadans europeus qui ens havia de protegir, no va fer-ho.

—Alhora, s’ha de dir: sou lliure gràcies a Europa. És com una paradoxa.
—Precisament és l’esperança. Tot això que he dit és vàlid. Europa és imperfecta i ha de millorar. Europa té amenaces i problemes, Europa no sempre fa les coses ben fetes. Però és l’únic camí possible. No hi ha cap espai de democràcia més gran al món que aquest. Tot i les imperfeccions.

—Hi ha votants espanyols que us podran votar a Madrid, a Sevilla, a l’estat espanyol en general. Quin missatge els doneu?
—Hi ha una pàtria que compartim, que es diu democràcia i Europa. No hi ha cap mecanisme millor per a arribar a una plena democràcia que un sacseig del règim del 78. I tots els intents fets fins ara han fracassat. Crec que el procés català és el que més ha ensenyat les vergonyes del règim. I l’ha posat en una situació en què s’ha de confirmar a si mateix en aquest status quo tan insuficient i lamentable o bé s’ha de renovar.

—Als unionistes catalans, quin missatge els doneu?
—Un de doble: ens necessitem mútuament per a poder reforçar la democràcia. I aquí hi ha un consens ampli. L’unionisme català no té res a veure amb l’unionisme espanyol. L’unionisme català no es pot confondre amb la intolerància antiindependentista que hi ha en part a Espanya. Tenen una idea molt clara: ‘No volem la independència, però ho volem decidir a les urnes.’ És un element diferencial que cal respectar. Segon element: en qualsevol cas haurem de fer un país compartit. O una República compartida, o una monarquia, però compartida. Per tant, ens hem de posar d’acord, i crec que hi estem, en quin model tenim d’escola, de salut. Perquè hi portem els nostres fills. Detecto un gran consens de model. Hem de reforçar aquesta idea de model compartit.

—Els ciutadans es trobaran dues llistes independentistes. Per què han de votar la vostra i no l’altra?
—Tothom ha de trobar les seves raons. La resposta és complicada si no vull entrar en desqualificacions ni menysteniments, cosa que no vull fer. Sí que puc dir que nosaltres pensem anar a Europa a fer una feina que la gent ja ha vist que fèiem. Amb uns recursos molt limitats i amb moments de perill molt alt. I crec que ens hem guanyat la credibilitat en la defensa de les nostres posicions. I que hem aconseguit coses. Ara demanem de fer un salt endavant. Necessitem les condicions per a recórrer Europa, parlar amb gent, i això crec que és una necessitat que té el procés d’independència.

—Sou president d’una República que no existeix. De moment.
—Nosaltres tenim una República en construcció. En marxa. Som una República que va decidir de néixer per voluntat popular i que sap que el procés de maduració és llarg. I en el mateix naixement de la República hi ha la síntesi: es basa en la voluntat de la gent. Això va, això va anant al marge dels lideratges.

—El professor Jorge Cagiao diu que el ‘com pitjor, millor’ funciona. Per exemple, el PP al poder fa créixer l’independentisme. D’aquest punt de mira, tenint-hi el PSOE és molt més complicat que creixeu. Veient-ho així, va ser un error investir Pedro Sánchez?
—Al marge de si comparteixo aquest punt de vista, crec que no. No va ser un error d’investir Pedro Sánchez. Ho hauria pogut ser. Però no. Diguin què diguin, Europa mira molt aquest procés. I mira la nostra actitud i la de l’estat espanyol. I veu que, tot i tenir gent a la presó, a l’exili, i una posició dura davant, l’independentisme català fa una proposta clara d’alternativa democràtica. I això no és sinó benefici. En termes interns, mireu, encara podríem discutir algunes coses. Però en termes d’estratègia, només podíem sortir-ne reforçats. És igual com el dia 10. És un error? En aquell moment, sí, però en termes de relat de cara enfora nosaltres hem demostrat que la nostra invocació al diàleg és sincera, no retòrica. Que estem disposats a suportar coses molt dures. I que mentrestant l’altre costat no fa res.

—Potser sí que ens falta instint matador.
—Això m’ho ha dit gent, gent no catalana ni espanyola. Gent important que m’ha fet aquesta mateixa anàlisi. Però vam decidir que nosaltres triàvem un camí inèdit cap a la independència. I per tant n’hi ha poques referències i referents. I no ens hem de desviar d’aquest camí. És un camí molt segur i lent. Malgrat les coses que ens han passat, no hem reculat. Aquesta societat es va emancipar.

—El full de ruta de l’ANC diu que si superem el 50% a les eleccions hem de declarar la independència. Abaixar bandera, etc. Com ho veieu?
—Hem de debatre-ho bé amb l’ANC i amb els altres actors polítics. Això té sentit si mantenim aquella unitat estratègica i de treball que ens va portar a l’1-O. Hem de treballar i acordar com fem la fase següent. Crec que això ens falta fer-ho. Els efectes de la repressió hi han estat i l’exili afecta, el cicle electoral afecta. Hem d’esperar a tenir un altre paisatge polític i judicial abans de prendre decisions.

—Eleccions municipals i europees. Si superem el 50%, més enllà del full de ruta de l’ANC, quins canvis produirà, a parer vostre?
—Hi ha una cantarella que diu: ‘No sou prou gent i quan siguem prou gent tindreu legitimitat.’ Si això és així, potser aquest argument haurà decaigut. Com que serem prou gent, això ens legitimarà per a un acte unilateral per la independència. Potser aquesta idea màgica que l’estat espanyol ens respectarà quan siguem més del 50% en unes eleccions desapareixerà, també.

—El procés català posa en qüestió l’estat nació. Hi esteu d’acord?
—Hi ha coses que no cal que les posi en qüestió el procés català. La revolució industrial mateix les posa en qüestió. O el concepte d’identitat. Una llengua, una cultura, una pàtria. Això és estat nació. I tot això ha saltat en mil bocins. La globalització, les onades migratòries, per mil raons. L’estat nació és una eina obsoleta per a respondre als desafiaments. És d’escriure a mà quan la gent necessitat ordinador. L’estat nació clàssic se sent qüestionat i reacciona amb violència o amb patriotisme. Però les societats i els estats han canviat molt. El 1972 hi havia un 40% de gent sense escolarització. D’aquí ve aquella frase: ‘Compte amb els referèndums, que la gent no sap què vota.’ Paternalisme democràtic. Perquè avui la societat té tanta formació o més que la classe dirigent. Avui l’equip de govern d’un ajuntament ja no és necessàriament aquella elit.

—Mas-Colell a l’Ara: ‘Ha arribat l’hora d’ERC. Són ells els que tenen l’hegemonia. Ara els toca a ells.’ Hi esteu d’acord?
—No ho sé. No sé si estic d’acord que això del combat per l’hegemonia entre els partits sigui la millor eina per a dirigir un procés d’independència. No hi he participat. I si ens diem ‘Junts per Catalunya’ és perquè compartim que aquesta és una hegemonia de la societat i que els partits hem d’atendre’n les demandes. O reunim les màximes forces o la suma de debilitats no ens farà més forts.

—Mirant el resultat de les eleccions espanyoles, veieu que potser hi ha un canvi d’hegemonia?
—Depèn de per a què  ha emès el vot la gent. Hem de mirar-ho amb perspectiva. El 21-D havien de passar unes coses que no van passar. A les eleccions generals la gent va votar, segurament, la llista que va veure que tenia més opcions de guanyar. Però mirem un cicle electoral complet per a analitzar aquesta situació.

—Fem una travessa: a les municipals guanyarà ERC i a les europees, Puigdemont.
—No ho sabem. Si això és un combat entre partits, no guanyarem. El meu adversari no és ERC. El meu adversari és l’estat espanyol. Un estat autoritari i demofòbic que ens ha enviat a l’exili i a la presó. Les energies no les focalitzo a apartar de la lluita per la independència cap formació política que consideri aliada. El meu esquema és un altre.

—L’espai postconvergent (Junts per Catalunya, la Crida, PDECat), qui ha de reconstruir-lo, qui ha de bastir-lo? Vós?
—’Postconvergent’ o ens engloba a tots o no engloba ningú: ERC també és postconvergent, i la CUP.

—El centre-dreta català, doncs. Qui l’ha de bastir?
—Exactament igual. Hi ha gent de Junts per Catalunya que no és de centre-dreta ni de centre. Em sembla tremendament injust aquest reduccionisme, sovint interessat, que diu que tot això que no és aquest altre és dreta. És una tremenda injustícia. Hi ha molta gent, Jordi Sánchez mateix, que no mereix aquesta ofensa.

—Ho deia perquè com a país ens interessa de tenir un centre-dreta, una dreta independentista. Oi?
—Ens interessa de tenir com més independentisme millor, cert. Però en aquest país, la visió que no és estricament sota l’etiqueta d’esquerra no pot ser considerada no progressista. Aquesta patrimonialització excloent del progressisme que fa una certa esquerra ortodoxa, antiga, poc moderna, no fa servei al país. Quedeu-vos vosaltres la dreta, com que socialment és minoritària… No és una anàlisi correcta de la realitat catalana. Allò que abans era un espai clàssic de dreta o centra-dreta, ara ha mutat.

—On us situeu? De dreta o de centre-esquerra?
—Jo no he estat mai de dreta. He estat sempre progressista. Però fa trenta anys que m’etiqueten de dretes. I demano: tots aquests que etiqueten algú que visiblement no és de dreta a la dreta, se’n cansaran mai? No. Per què ho fan? Per interessos espuris de partit. Deixem-ho estar, això. Si milites en un partit socialista, això et fa d’esquerres? Potser ets un refotut conservador, amb les teves polítiques. Conec molts conservadors d’esquerra. I molts progressistes suposadament de dreta.

—Per què hi ha aquesta connexió entre vós i Die Linke? És un partit que alguns veuen com l’extrema esquerra alemanya.
—Die Linke és divers. Hi ha Bodo Ramelow, president de Turíngia, una persona de gestió brillant d’un land, fins a gent que potser sí que ve del comunisme, i alguns altres de l’SPD. Die Linke són gent demòcrata. Coincidim amb el reforçament democràtic d’Europa. Són antifeixistes de manera militant, aquí ens trobem. Encara que puguem tenir discrepàncies en el model econòmic o social, no en tenim en els termes democràtics. Però no van ser els únics. Recordo les declaracions d’un alt dirigent del partit liberal, el vice-president del Bundestag, que va dir que no em podien detenir. Té a veure amb la mirada mental. Si la fem hispànica o europea. A Europa no són sota el paraigua del sectarisme ideològic.

—Quin any serem independents?
—Ens hem emancipat mentalment. Quin any serem reconeguts internacionalment? No ho sé. Vaig preguntar a alemanys si haurien imaginat sis mesos abans que el mur cauria, i em van dir que sis mesos no. Sis dies.

—Però abans em dèieu llarg termini.
—Pot ser qüestió de llarg termini. El mur de Berlín va durar molts anys. I es va ensorrar en qüestió de minuts. Hi ha factors que ignorem. Circumstancials o atzarosos. No sabem quins efectes pot tenir una sentència. Hem d’estar preparats, això sí. Fer pronòstics és molt complicat. La cosa important és el procés: no recular.

—La reacció a la sentència quina hauria de ser?
—No la podem aventurar. No en sabem ni data ni contingut. Hem d’estar agafats a l’esperança que l’estat espanyol s’adonarà que l’única cosa que li convé és una absolució.

—Què creieu, que tornareu a una República o a una Catalunya autonòmica?
—Sens dubte a una República. Si torno a una Catalunya autonòmica és que torno a la presó. És evident que l’estat espanyol, a mi, m’empresonarà. Això és així. Però bé, ja ho veurem.

—L’exili i la presó canvien la perspectiva. Quina lucidesa heu guanyat?
—He pres consciència que juguem en una altra lliga. Una altra dimensió. Que és veritat que hi ha una dimensió hispànica del conflicte. N’hi ha. Però també hi ha una dimensió europea i internacional que hem de reconèixer i jugar-hi.

—Una qüestió delicada: potser hi ha morts pel camí. No perquè matem ningú. Sinó perquè potser ens maten. Si continuem anant al fons, potser ens agredeixen. Això no caldria dir-nos-ho els uns als altres, com a societat madura que som?
—L’estat espanyol no s’ha compromès mai a rebutjar la violència per impedir la independència de Catalunya, mentre que nosaltres sí que hem dit explícitament que rebutjàvem la violència per aconseguir-la. Això ja et diu que tenim mirades diferents en aquest conflicte. Però jo encara penso que en l’Europa del segle XXI, que ens precedeixen tants conflictes, que tenen origen en la manca de respecte d’aquests principis fonamentals, ningú no es pot permetre de caure en cap error. Parlàveu de l’estat nació: se sent amenaçat, l’estat nació. Sap que l’actualitat no l’apel·la. I que la seva transformació és tan dura que pot qüestionar els fonaments de la seva autoritat secular. I, com que se sent amenaçat i qüestionat, pot reaccionar amb violència. Però és qüestió de temps que ens en sortim, no en tinc cap dubte.

—Què en penseu, de Pérez Rubalcaba?
—No el vaig conèixer personalment.

—I de l’afer Iceta?
—Iceta té un problema: no sap amb qui ha d’estar enfadat.

—Què us sembla Jordi Graupera?
—L’he conegut. Té un projecte de laboratori d’idees interessants, però honestament, crec que la ciutat de Barcelona només té una alternativa seriosa, sòlida, en Quim Forn i l’Elsa Artadi.

—I Jaume Asens?
—L’he conegut més ara que no abans. Tinc un gran concepte d’ell com a persona, com a demòcrata. És una persona d’esperit republicà en el sentit més noble del terme i a qui sempre estaré agraït. Lleial i solidari en temps difícils.

—Artur Mas?
—És una persona admirable, honesta, solidària, resilient, afectuosa. M’ha tractat bé sempre.

—Digueu-me un unionista que us agradi.
—Alberto Garzón i Pablo Iglesias. Val molt la pena de conèixer els seus punts de vista.