Bernhard von Grünberg: ‘Això que passa aquí és de bojos’

L’alemany Bernhard von Grünberg va declarar ahir al Tribunal Suprem espanyol com a testimoni, perquè va ser un dels observadors internacionals durant el referèndum del primer d’octubre de 2017. L’advocat Von Grünberg, ara retirat de la primera línia, s’ha dedicat a la política d’ençà de l’any 1971 i té una llarga trajectòria com a diputat del Partit Socialdemòcrata Alemany, l’SPD, el partit germà del PSOE. L’any 2010 va començar a seguir el cas català. VilaWeb va entrevistar-lo ahir a Madrid, en un dels restaurants a tocar del Suprem. El vam trobar sol, minuts després de declarar, amb una maleta feta per a tornar a Alemanya al costat. Tenia els ulls humits. L’home estava ben emocionat.

—Heu declarat al Suprem espanyol com a testimoni. Com l’heu viscuda, l’experiència?
—Sóc un advocat i estic molt avesat a aquestes situacions. Però estic molt sorprès. Molt. D’entrada, estic molt sorprès que un partit d’extrema dreta formi part del judici. És una situació incomprensible per a nosaltres. El jutge i els advocats haurien de decidir sobre els fets i els delictes, i no fer propaganda política. Per mi ha estat increïble que Vox preguntés. Volia negar-me a respondre les preguntes, però segons la llei espanyola no ho puc fer. Tot el judici, com que és televisat, és una campanya política per a aquesta gent. Això és molt dur. Els polítics utilitzen aquests jutges. Són els polítics que haurien de resoldre els problemes, i no a l’inrevés. Un tribunal alemany, i un altre tribunal europeu, han dit que no hi ha rebel·lió, perquè no hi va haver ús de la força. I han deixat molt clar que no hi havia motiu per a jutjar-los. Per una altra banda, hi ha la malversació. El ministre de Finances espanyol ho va deixar molt clar: no hi ha malversació, perquè ell se’n va ocupar personalment. Per tant, per mi és increïble que dues de les grans motivacions per les quals són jutjats (rebel·lió i malversació) sigui tan evident que no existeixen.

—Sembleu força emocionat. Per què?
—Ho estic. Fa molts anys que segueixo el cas català, em preocupa i me n’ocupo. Però sabeu què passa? Que el meu pare va ser nazi d’alta graduació i va fundar un partit d’extrema dreta, com Vox, a Alemanya. N’era l’ideòleg. Jo a l’SPD, i ell cap aquest partit. Per tant, fa molts anys que lluito pels drets de la gent, de les minories, dels gitanos, i més. Tot això, a mi, m’afecta.

—Us han citat per parlar de la malversació. El Primer d’Octubre vau ser a Barcelona i volien saber si us havien pagat diners per ser-hi.
—M’han citat per això i com a testimoni. En el viatge que vaig fer ho vaig pagar tot de la meva butxaca. Jo no sé què va fer Diplocat, però sí que sé que és una organització semipública i semiprivada. A Alemanya, hi ha organitzacions en aquesta situació. Organitzen trobades molt interessants.

—El jutge ha interromput la resposta d’una pregunta que us havien fet: com actuaria la policia alemanya en un cas com aquest. Què hauríeu respost?
—No ho sé. No en sóc especialista. Però espero que els polítics alemanys fossin prou llests per a gestionar la situació. Si l’estat hagués dit que un referèndum era il·legal, després no n’hauria fet gaire cas. Ningú a Alemanya no hauria enviat la policia a pegar gent. Per una banda, dius que el referèndum no té validesa, i que no té cap mena de seriositat ni importància, però a la vegada envies policia a pegar? No té solta. És contradictori. A Alemanya crec que haurien dit: vota, si vols, però no en farem cas. I ja està. Res de policia.

—Heu citat el cas i el judici guanyat per Carles Puigdemont a Alemanya. Sou la primera persona que posa aquest exemple i cas dins la sala. I resulta que el traductor no ha traduït aquesta part. Podeu recordar què heu dit?
—He dit que el cas de Puigdemont a Alemanya va ser rebutjat. He dit que a Alemanya la rebel·lió la van descartar. I per això el senyor Puigdemont circula lliurement: perquè no hi ha cas penal. Tampoc no hi és a Espanya. I aleshores el jutge ha dit que no estava interessat en la meva opinió política. Cosa molt estranya. Perquè justament la meva opinió política va molt connectada al fet que m’ha dut ací. No faig això que faig perquè sí. Tinc opinió política.

—Heu dit que a Alemanya vau contactar polítics per parlar-ne. És això?
—Sí. En primer lloc vull dir que sempre és difícil de tractar aspectes d’uns altres països. En segon lloc, Angela Merkel, en una reunió pública de presidents europeus va dir a Rajoy que allò què feia no era correcte. Ho recordeu? Crec que ella n’estava tipa. Quant a Sánchez, és del meu partit. Socialista. El problema que veig és que el partit socialista està dividit. Al PSOE no saben què cal fer. No sabien què fer ni tan sols durant la manifestació de Vox, PP i Ciutadans. El nostre partit, els socialistes alemanys, els anys setanta van ajudar a construir el PSOE, els sindicats, i  també van ajudar amb la constitució. I ara, enmig de la crisi, penso que també els hauríem d’ajudar. No tant per a dir què han de fer, però potser aportant-hi la nostra experiència.

—Experiència sobre què?
—Sobre federalisme, aspectes monetaris en estats federals, i experiència en com gestionar el passat. Especialment com gestionar el passat de la guerra civil i el franquisme. Perquè Franco no hauria existit sense l’ajuda alemanya. Per tant, també podem contribuir a gestionar aquests aspectes.

—I què creieu que respondria Sánchez en aquests tres punts (federalisme, diners i passat)?
—Hi ha gent dins el PSOE que ho veu com jo; i n’hi ha, com Felipe González, que no. I no saben què fer. No saben com resoldre el problema. A la força? Amb judicis estranys com aquest? Amb una nova llei? Això que passa aquí és de bojos. Sobretot quan veus que els catalans van reaccionar de manera tan pacífica. Tan pacífica. Mireu França. Mireu Grècia. Allà no és igual. I ho conec perquè la meva dona és grega.

—Heu vist els presoners?
—Els havia visitat a la presó, alguns. Forcadell, Junqueras i Romeva. I avui els he vists i ens hem pogut saludar. I tinc molt bona relació amb Carme Forcadell, persona que és molt important per a mi. Ella va fer el seu deure: obrir el debat. Permetre el debat. I per això vaig connectar amb col·legues alemanys, dels conservadors, per parlar del cas català. I vaig mirar de parlar-hi, però per ells és molt delicat, perquè formen part del mateix grup europeu que Rajoy, el Partit Popular Europeu (PPE).

—A França quaranta-un senador han signat un manifest tot just ara. I són un país molt més centralista que no Alemanya.
—Tenim un problema greu amb els països centralistes. Per mi, van contra la democràcia. Democràcia per mi és subsidiarietat. Les decisions s’han de prendre a prop, i no a quilòmetres de distàncies. Estats centralistes no són tan democràtics. Hem de tendir a sistemes descentralitzats.

—Voldríeu afegir res més?
—Hem de trobar-hi una solució. I aquest judici no és la solució. El judici demostra que decantar-se per no dialogar no és la solució. La solució és parlar entre les parts. És important. Hem d’aturar tot aquest discurs que parla sobre la nació. Però qui la destrueix, la nació? El senyor Rajoy és qui la destrueix.

—I el senyor Sánchez?
—Quan decideixi alguna cosa, aleshores ho sabrem. Perquè de moment no és clar què vol. A les eleccions veurem què fa. Tindrà una altra oportunitat.