Aureli Argemí: “Tenim por de crear el futur. Si creus que el futur és l’alliberament, lluites”

Tot i que molta gent se n’arrogui el títol, d’Aureli Argemí i Roca (Sabadell, 1936) se’n pot dir de debò que és un dels pares moderns del moviment independentista català. Va ser escolà i després monjo a l’Abadia de Montserrat durant gairebé dues dècades, i va ser secretari de l’abat Escarré, a qui després va acompanyar a l’exili. Allí es va fer independentista. Al contrari de la cantarella que el nacionalisme es cura viatjant, Argemí veia en la modernitat dels països més lliures un mirall per al seu, Catalunya. Va ser impulsor de la Crida a la Solidaritat, l’any 1981, i de la Plataforma pel Dret a Decidir, l’any 2005, però sobretot és l’arquitecte del Centre Internacional Escarré per a les Minories Ètniques i Nacionals (CIEMEN), que l’any que ve farà cinquanta anys. 

Avui reivindica el CIEMEN “no solament com una escola de dirigents, sinó un punt de referència pel treball que ha fet”. Abans-d’ahir mateix, en un acte a l’Ateneu Barcelonès, es van homenatjar els vint-i-cinc anys de la Declaració dels Drets dels Pobles, impulsada per l’entitat. “S’han publicat diferents declaracions sobre els drets individuals, però no pas dels col·lectius, i el treball que ha fet el CIEMEN és pels drets dels pobles, que són la base per a poder respectar els drets individuals. I s’ha fet un treball d’aproximació de les nacions sense estat a Europa”, rebla Argemí, orgullós. Una feina lenta, de vegades silenciosa, o silenciada, però que va trobar l’esclat de la seva llavor amb el procés d’independència. Potser d’ací ve el títol de les memòries que publicarà al novembre, La llavor sembrada (Proa). 

Avui, Argemí es mira el futur del país amb esperança i optimisme, una mica preocupat per la mica d’indiferència que li sembla detectar entre els joves. Ens rep a casa seva, a Sant Gervasi, amable i acollidor. Recuperat fa poc d’una malaltia, la veu d’Argemí és prima i lenta, però la trena d’arguments i de records és exacta i té la lucidesa de la mirada llarga.  

—Amb quin estat d’ànim seguiu l’actualitat política?
—Sóc més aviat optimista. He viscut molts anys esperant la independència. Hem anat endavant, malgrat les dificultats. Quan vaig començar a preocupar-me’n, jo, que he viscut molts anys a l’estranger, ja veia que Catalunya havia de ser un país europeu normal i que havia de lluitar per ser-ho. Parlo dels anys setanta. Per això vaig fundar el CIEMEN, per defensar els drets dels pobles. I ja emmarcava l’optimisme molt més en el procés europeu que no pas en l’espanyol. Nosaltres encara vivim l’herència del franquisme. Europa camina cap a un futur més ampli, més interessant, més democràtic. El meu marc no és Espanya, ha estat sempre internacional.

—Què vol dir que el marc ha de ser internacional?
—Les empreses, per exemple, han de tenir més projecció internacional que no estatal. O això de fer oficial el català a Europa també està molt bé.

—Vós que estàveu interessat en aquesta Europa, durant el procés us va decebre el paper de la Unió Europea?
—No. Tenim una línia dins Europa, que es correspon amb la de molts altres països. Quan es comença a parlar de la Unió Europea, només hi ha sis estats que formen part de la Comunitat. Després, això es multiplica. Hi ha un procés. Aquest procés costa molt perquè els estats fan el possible perquè no es multipliquin els pobles amb estat. La reacció dels estats al nostre referèndum va ser molt lògica. Els estats són així.

—Vam ser nosaltres que vam pecar d’ingenus?
—No. Vam fer un pas històric. Però la política que es va seguir després ha estat molt criticable. No tenim prou força, o prou coratge, o prou confiança en nosaltres mateixos per a tirar-ho endavant.

—Què trobeu criticable de la política que es va seguir després del 2017, exactament?
—La por de crear el futur. El futur no sabem com pot ser. Però si creus que el futur és l’alliberament, lluites. Els nostres polítics es van frenar davant la repressió que s’anunciava. Van agafar por, i Europa no va ajudar.

—És allò que en diuen la por de la llibertat? O és una altra cosa?
—No. És la por de nosaltres mateixos. La llibertat no fa por. Nosaltres no partim d’una situació de pobresa que hàgim de superar. Tenim un nivell de vida homologable a molts països d’Europa. Estem relativament bé. És més difícil mobilitzar-nos per una situació que creiem que seria millor. I n’hi ha que pensen: “Ja estem bé així.” És aquesta mica de resignació que portem a sobre.

—Veieu la independència menys factible, ara?
—No. Crec que vam fer passos importants, com ara anar a votar. I va sortir que sí. Jo em sento independent. Ara, la realització de la independència s’ha de fer dia a dia. Ara, per exemple, tenim l’opció de fer passos endavant, amb la formació de govern a Espanya. Però Espanya no és el nostre marc. Insisteixo. El nostre marc és Europa.

—Què creieu que haurien de fer els partits independentistes, ara que són decisius a Madrid?
—S’ha de fer una pedagogia. Recordo molt la independència d’Algèria, que per mi estat un exemple. Algèria era considerada territori francès. El general De Gaulle, un home que s’estimava molt la república, va dir: “Sí, la república és molt important, però per damunt de la república hi ha la democràcia.” I va fer el referèndum. I el va perdre. Aquí hem de fer pedagogia. Espanya no és un dogma. És una manera històrica de viure, però no és un dogma. Hem de veure quins passos es poden fer per ser més demòcrates. Hauríem de dir als polítics: “Nosaltres no estem contra Espanya, sinó que la volem superar.”

—Per als algerians va ser fàcil?
—Els algerians eren minoria. Els qui volien la independència. Però després van ser majoria. Nova Caledònia, també territori francès, ha tingut tres referèndums d’autodeterminació aquests darrers anys. I això que la constitució francesa no parla d’autodeterminació. Això és difícil d’explicar, però ho hem de fer.

—Però voleu dir que podem aspirar que un dia governi algú més demòcrata a Madrid i que de cop i volta permeti l’autodeterminació?
—Crec que sí. Tot és possible. Però si nosaltres mateixos diem: “És impossible”, segur que no. Hi ha una altra cosa: nosaltres considerem que la nostra autonomia és un dret. I no. No és un dret, és una concessió. En canvi, tenim un dret europeu, que és el principi de subsidiarietat. És molt més important que l’Estatut d’Autonomia. El van votar tots els estats de la Unió Europea amb el Tractat de Maastricht i, després, amb el Tractat de Lisboa. Si l’haguéssim reivindicat, seríem molt més a prop de l’autodeterminació.

—Com funciona el principi de subsidiarietat?
—Les qüestions han de ser resoltes per les autoritats que hi són més pròximes. Aquest és el teu poder. Per exemple: Rodalia. Segons el principi de subsidiarietat, som nosaltres que l’hauríem de gestionar, no pas l’estat. L’estat usurpa un poder. Això és una cosa molt positiva que no hem aplicat. En canvi, ho han aplicat molt als lands d’Alemanya. Cada vegada que hi ha un problema regional, se’n van a Brussel·les a discutir-ho. El nostre president ha anat mai a Brussel·les a discutir amb el Consell? Mai. Perquè s’han saltat aquest principi. Ara hauríem de reivindicar-ne l’aplicació.

—Per què no l’apliquem? No el vam reivindicar nosaltres o era Espanya que no hi estava disposada?
—Era Espanya que no hi estava disposada, però hi va votar a favor. Per tant, també s’havia d’aplicar aquí. Ells diuen: “El nostre marc és la constitució.” Molt bé. Què diu la constitució, sobre el dret d’autodeterminació? No diu res. En canvi, al preàmbul hi diu que Espanya és constituïda de diferents pobles. I els pobles són el subjecte del dret. No l’estat. El poble. L’article 92 diu que Espanya ha d’aplicar, per damunt de la mateixa constitució, els tractats internacionals, i Espanya ha votat el dret d’autodeterminació. Per tant, no és inconstitucional. És en contra de la voluntat dels polítics, que és diferent. La democràcia és evolutiva.

—En canvi de què creieu que Junts i ERC haurien d’investir Pedro Sánchez?
—Puigdemont va ser molt clar. En canvi de començar un procés que sigui de veritat. Que hi hagi un compromís amb l’amnistia, encara que agafi un altre nom si el nom fa por. I que els passos que es facin endavant portin a poder decidir el futur. Però ha de ser un camí obert. Ara és tancat. Si Sánchez, difícil, diu que obrim el camí, que ja en parlarem, que ho anirem discutint amb un mediador, l’han de votar. L’alternativa és la dreta i l’extrema dreta.

—Amb el sistema autonòmic actual, tenim prou marge per a defensar-nos?
—No tenim prou recursos però en podríem tenir més, i ens entretenim amb unes altres coses. Hauríem de repensar una mica les prioritats de la nostra política.

—Hem de tornar a una mena de peix al cove?
—També, però no és això. Hem de veure què hem de fer per avançar. Si vull això, lluito per això, no em poso a regar les plantes. Tenim una política dispersa. Ens hauríem de concentrar més en poques coses però fer-les a fons. Si Espanya fos progressista, tot seria més difícil. Però no ho és. La mala experiència de l’autonomia ens ajudarà a fer passos endavant. Tal com va passar amb la reforma de l’estatut.

—Creieu que el progressisme espanyol tornarà a enganyar l’independentisme, entenc.
—Sí. Es presenten com una cosa progressista, però no ho són. Europa considera Espanya un país conservador, encara que governin els socialistes. Espanya no és a l’avantguarda de res.

—L’opció que guanyessin el PP i Vox us va fer por?
—Sí. Hauria estat la Internacional Feixista a Espanya. A Europa ja va creixent. Hi ha un moviment que fa molta por. Un moviment neofeixista preocupant. Aquí, que un partit ho digui sense embuts, fa por. Però això és circumstancial. No és la vida eterna.

—Com veieu la base independentista? Com vau interpretar, per exemple, l’abstenció en les dues darreres eleccions?
—Hi ha un desencís amb els partits. S’han dividit. No han tingut una política comuna. Això el poble no ho vol, i prefereix votar uns altres partits. O s’han abstingut o han votat una alternativa perquè el PP no arribi al poder. Per això han crescut els socialistes. És lògic, no és cap miracle. És un desencís.

—Com es pot revertir, aquest desencís?
—A partir d’ara, amb la negociació amb l’estat, tornar a revifar els partits. Ara sembla que hi ha més convergència entre Esquerra i Junts. Sembla. Espero que sigui així.

—Com veieu ERC i el govern de Pere Aragonès?
—Els partits tenen etapes. Els polítics que tenim ara representen una etapa. Ara hi hauria d’haver una renovació a fons. Hi hauria d’haver gent nova, moviments nous. Una embranzida dins els partits.

—A la CUP i tots els satèl·lits que s’hi mouen al voltant, com els veieu?
—La CUP mateixa ja ha dit que ha de fer una reflexió. Almenys ho han dit. Esquerra Republicana també ho ha de dir.

—I Junts?
—A Junts no s’acaba d’entendre quina és la política. N’hi ha moltes. A Brussel·les n’hi ha una i aquí hi ha un altre moviment que no té res a veure amb l’exili.

—A què atribuïu que l’ANC i Òmnium no tinguin tanta força com tenien durant el procés?
—També hi ha hagut un desencís, perquè no hem aconseguit allò a què aspiràvem. La societat civil, aquí i a tot arreu, és allò que transforma la societat. Ara és un moment de davallada, però no és mort. També s’ha de renovar tot.

—Veieu personalitats públiques preparades per a fer aquesta renovació?
—En veig, però no es presenten. Hi ha gent que val molt. Però no tenen gens de poder. En Salvador Cardús, per exemple. L’admiro molt. Hauríem de trobar gent sàvia que d’alguna manera analitzi la situació. N’hi ha molta. Dic en Cardús però n’hi ha molts més. No escoltem prou els nostres. No he vist mai que el president Aragonès reunís els intel·lectuals. Potser ho fa, però jo no ho he vist.

—Però hi ha prou intel·lectuals de nivell, avui, en aquest país?
—I tant si n’hi ha. Sociòlegs, filòsofs, científics. Hi ha gent que té una dimensió internacional, en aquest país. Per sort. Els hauríem de tenir en compte.

—Vós que vau ser-hi monjo i ho coneixeu bé, com vau veure el paper de Montserrat durant el procés? Us hauria agradat que fos diferent?
—Sí, vaig ser secretari de l’abat Escarré i vaig viure a l’exili. Per això he entès una mica l’exili del president Puigdemont. No pots dirigir un país des de fora, perquè la vida de cada dia no la vius. Això ho deia l’abat Escarré, quan li demanaven quina direcció havien de tenir els nostres polítics: “No ho sé, simplement sé que allò que ens separi serà dolent per a tots.” Durant el franquisme, amb l’abat Escarré i amb l’abat Cassià Just, va prendre una posició molt forta, molt clara. Després, Montserrat s’ha volgut mantenir equidistant, perquè a Catalunya hi ha moltes forces. Però crec que la mentalitat de Montserrat és pel progrés del país. Això és claríssim.

—Quines altres lliçons en vau treure, de l’exili?
—Quan vius a fora t’emmiralles amb processos que hi ha a fora. Itàlia, per exemple, va ser exemplar per mi. Era un país feixista i es va saber tornar demòcrata. Això, a l’estat espanyol no ha existit. A Itàlia s’hi discutia. S’hi creaven idees. Es progressava del punt de vista de presa de consciència social i política, cosa que aquí no ha existit.

—A Itàlia, de tota manera, ara hi ha un retorn a postulats que flirten amb el feixisme.
—Sí, però els italians van amunt i avall en política i, en la vida personal, continuen a la seva. Quan no hi ha govern, continuen endavant. N’hi ha que pensen que Meloni els solucionarà una mica les coses, però no és ideal per ningú.

—Parlant de l’exili, creieu que hi va haver una manca de preparació per a encarar la repressió?
—Sí. Però això de la manca de preparació és un mite. Quan Eslovènia es va voler independitzar també li ho deien: “I ara, què faràs?” Però va tenir la sort que Alemanya li va donar la mà. I nosaltres no hem tingut ningú, no hem sabut fer-ho.

—Com s’entrena, això? És actitud, política?
—És clar. S’hauria d’haver tingut molt bona relació amb Alemanya, tenir-ne consolats aquí, empreses…

—No es va fer prou feina a l’exterior?
—No. No es va fer una política exterior com calia.

—Hi ha cap procés d’independència que s’assembli al nostre?
—El d’Escòcia, per exemple. En cert sentit és semblant al nostre. O Flandes: l’estat belga respon a una concepció d’estat diferent de la d’aquí. Bèlgica existeix malgrat que hi ha dues comunitats que són pràcticament sobiranes, la valona i la flamenca. Del punt de vista lingüístic i cultural són sobiranes. Hi ha maneres diferents de viure un estat. Aquí tenim la pitjor, tot i que la història ibèrica és una història de pobles: això no s’ha volgut acceptar, i quan s’ha acceptat s’ha fet de mala gana. La política centralista de Madrid no és a favor de Catalunya, sinó que es demana què pot aprofitar de Catalunya.

—Quan ja éreu independentista, als anys setanta, us ho pensàveu, que el moviment podia créixer tant?
—Sí, m’ho pensava. Però no sabia quan. Confiava que seria així. Quan vaig ser a Cuixà hi vam començar les jornades internacionals del CIEMEN. Després, la Conferència de Nacions sense Estat d’Europa ja era pensant en això. Havíem de fer una mena de comunitat de països que volen ser sobirans. Ho veia claríssim. He lluitat tota la vida per això.

—Ara viviu amb esperança?
—Sí. No l’he perduda mai. A banda que em sento independent. Sóc independent. Els problemes d’Espanya m’interessen relativament. Intento de dir-ho a tothom: vull continuar treballant perquè la independència que vam votar es pugui realitzar.

—El canvi demogràfic us fa por?
—Tenim una comunitat molt plural, amb molta immigració. I potser no hem sabut fer una política de convenciment. Venir aquí permet a molta gent de tenir un futur. I això, o bé no ho hem sabut assumir, o bé s’ha respost amb formes de racisme. Aquí no hi ha un racisme fort, però existeix un cert racisme. No hi ha una comprensió de la cultura dels altres. La Carme Junyent ho tenia molt clar: “Si assumim la cultura dels altres, nosaltres defensarem la nostra.” I, en canvi, de vegades veiem les altres cultures com una nosa, i no tenim prou força per a dir: “No volem imposar res, però aquí som en un altre país.” Hem d’explicar d’una manera molt pedagògica que això és un altre país, i que en aquest país es parla una altra llengua. I és curiosa una cosa: aquí ve molta gent de l’Amèrica Llatina que parla espanyol per opressió. I això no ho han entès.

—La situació de la llengua us preocupa, doncs?
—Sí. Hi ha una propaganda espanyola molt forta per a poder-nos ofegar. Ara ho veiem al País Valencià i a les Illes: hi ha autoodi contra la llengua. Hi ha hagut una política molt dura, tant del PP com del PSOE, de tots dos. Això és molt greu. Però no és la primera vegada a la història que ens passa. Si mires la literatura del segle XVIII, després del 1714, tot era en castellà. I, malgrat tot, la llengua es va salvar. La llengua la salvarem, però ara passem un mal moment.

—Eix nacional a banda. En un sentit de tarannà, de caràcter, d’ànim, com veieu el jovent d’aquest país?
—No saben en quin país es troben. El món està globalitzat i la joventut està indefinida. Els problemes de la llengua no se’ls prenen com una cosa immediata.

—Potser són més pessimistes perquè han viscut menys.
—No ho sé, si són pessimistes. Són, en general, indiferents. No hi ha una pedagogia, ni la formació que caldria.

—Hi ha tota una generació que es va polititzar amb el procés, que el va viure amb molta il·lusió, i això de sobte es va tallar en sec.
—Es va tallar, però en sec, no. Hi ha molta gent que és independentista per dintre.

—Però hi ha hagut aquest desencís que dèieu, una frustració molt gran amb les possibilitats que ofereix la política.
—Sí, i d’això en són molt responsables els polítics. S’ha pensat molt a mantenir el partit. I mira, la conseqüència és que perden vots perquè la gent no els fa confiança. Però repeteixo que crec que tenim força per a renovar-los. I això ho dic a vuitanta-set anys. No sé si ho veuré, però hi crec.