Gil Matamala: “Un defecte de l’independentisme és el seu victimisme històric”

Hi ha dues coses que fan empipar especialment August Gil Matamala (Barcelona, 1934) en el decurs de l’entrevista que fem al seu pis, en un espai lluminós i ple de llibres on tot té un aire reposat i il·lustrat. La primera és la incapacitat d’una part de l’independentisme de saber valorar els èxits aconseguits; per exemple, la llei d’amnistia i la negociació amb mediació internacional acordades fa poc. I la segona, “aquesta competició infantil” entre els partits per veure qui ha aconseguit què. Per això demana una renovació profunda de lideratges en l’independentisme i no veu possible que de l’actual negociació amb el PSOE en pugui sortir cap referèndum acordat. “El trencament de la unitat d’Espanya no pot ser sinó unilateral.”

El seu diagnòstic és cru i dur, clar i profund. I el fa amb el coneixement d’haver-les vistes de tots colors, d’haver trepitjat el Tribunal de Orden Público franquista defensant sindicalistes i el seu successor, l’Audiència espanyola, defensant independentistes. Sap de quin peu calça l’estat espanyol, i hi veu una fractura. L’independentisme ara pot recuperar terreny, arran d’una carambola electoral, però ho ha de saber aprofitar. Perquè torni a tenir prou força per a quan arribi la pròxima crisi, per a quan sigui el moment.

—La llei d’amnistia és una victòria de l’independentisme?
—Jo crec que sí, sospesant els pros i els contres. Té aspectes que es poden considerar un èxit i uns altres que es poden considerar com una cessió per part de l’independentisme. Però valorant totes dues coses, en faria una interpretació positiva. Ja vaig dir que he defensat sempre la mobilització a favor de l’amnistia perquè té un component molt fort de legitimació. I m’hi ratifico.

—Amb aquest text acordat, això continua essent així?
—En certa manera sí. És important entendre què vol dir una amnistia i, sobretot, diferenciar-la d’un indult, perquè aleshores veurem que té un caràcter de legitimació. El Tribunal de Justícia de la Unió Europea diu en una sentència del 2021, exactament, que la funció de l’amnistia és despullar del caràcter delictiu els fets als quals s’aplica. L’indult és perdonar un delicte que es considera que continua existint. L’amnistia parteix d’una llei que ha estat deliberada, debatuda i aprovada pel poder legislatiu, que fa això: uns fets que en el seu moment el poder judicial va considerar que eren delictius, perden aquest caràcter. Si això no es considera una victòria per l’independentisme…

—Però hi ha un independentisme que no ho veu així.
—Un dels defectes principals de l’independentisme és el seu victimisme històric, aquesta consideració que sempre hem estat derrotats i no sabem entendre un fet o una circumstància com una victòria. Tot ens sembla poc, i com que res no és definitiu, com que no hem tingut la victòria definitiva, qualsevol cosa ens sembla una derrota. I això, és clar, dins un procés històric, com és la lluita independentista, és una concepció totalment negativa.

—En aquesta llei d’amnistia l’estat espanyol no reconeix explícitament cap error en la repressió.
—Seria esperar molt d’un estat que fes això. Una llei d’amnistia tampoc és una llei de rendició incondicional, en la qual una de les parts ha obtingut una victòria total. Ja que és pactada, no es pot esperar això d’una llei d’amnistia. Fixeu-vos que l’amnistia de l’any 1977, que és amplíssima, perquè deia “tots els fets d’intencionalitat política”, no feia tampoc aquest acte de contrició que em demanàveu. No reconeix que els que van lluitar contra Franco i que eren amnistiats tenien tota la raó del món. No parla de la dictadura ni dels crims del franquisme; al contrari, exonera de tota responsabilitat dels fets que podrien ser considerats delictius.

—L’amnistia del 1977 no tenia ni preàmbul; aquesta, sí, i la justificació no encaixa amb el relat independentista.
—Hi ha elements absolutament contradictoris, evidentment, en aquesta llei, però és el resultat del pacte. Ara, dir que hi ha uns fets que s’amnistien, en si mateix, tal com ho entenem jurídicament, ja és un reconeixement que, si més no, la repressió d’aquests fets no era legítima.

—Què us sembla que hi incloguin els policies?
—Em sembla que tal com s’ha plantejat l’amnistia era inevitable, perquè si els fets que s’amnistien són tots aquells que fan referència a actuacions vinculades al procés independentista, dins un marc temporal… Evidentment, aquí hi ha una certa diferència amb l’amnistia de l’any 1977.

—En quin sentit?
—La de l’any 1977 establia dos períodes temporals d’aplicació. El primer era sobre tots els fets anteriors al 15 de desembre de 1976, i s’hi incloïen tots els fets d’intencionalitat política; és on es va acollir tota la criminalitat franquista. Però hi havia una segona amnistia que abastava del 15 de desembre de 1976 fins al 15 de juny de 1977 i que s’aplicava a tots els fets d’intencionalitat política fos quina fos la seva conseqüència, fins i tot incloent-hi morts, o sigui, fets gravíssims, sempre que tinguessin com a finalitat l’establiment de les llibertats democràtiques. Això va permetre d’amnistiar, per exemple, una gran quantitat de delictes d’ETA.

—L’actual amnistia hauria pogut incloure activistes i polítics espanyolistes, però van anar a cercar policies per a ser amnistiats.
—L’amnistia hauria pogut establir clarament aquesta distinció, que afecta tan sols els qui van lluitar políticament dins el context del procés, fossin d’una banda o d’una altra, i deixar fora totes les actuacions que impliquessin una altra mena de responsabilitat penal, com ara les lesions o la tortura o els maltractaments. És una de les contradiccions de la llei.

—Dieu que era inevitable.
—S’hauria pogut evitar? En aquest doble aspecte que jo assenyalava la llei implica elements molt positius de legitimació i uns altres que, en canvi, actuen en un sentit contrari. Si entenem que es legitimen amb l’amnistia uns determinats fets hauria de quedar-ne exclosa la repressió posterior d’aquests fets. Evidentment és una contradicció, i és un element que hem de situar en la part negativa.

—És un preu polític.
—És la part de cessió. I a efectes pràctics tots sabem que cap policia en el fons arribaria, amb amnistia o sense, a ser condemnat o a patir les conseqüències dels seus fets, tret d’algun cas molt concret. I al final el que es perd és molt poc en relació amb el que es guanya.

—Què més us en preocupa?
—La qüestió més preocupant és quan apareix en la justificació de l’aplicació de l’amnistia una apologia de la constitució; quan s’assenyala que tota l’aplicació d’aquesta llei es fa dins el marc de la constitució del 1978 com a constitució que garanteix l’exercici dels drets fonamentals, etc. Hi ha una contradicció intrínseca entre el fet d’amnistiar uns fets que se suposava que anaven contra la constitució i dir que aquesta mateixa constitució és en termes indiscutibles –perquè no se’n posa en dubte ni l’aplicació ni el contingut mateix– perfectament inatacable, que tot s’ha de fer dins aquest marc constitucional.

—Quines conseqüències pot tenir, això?
—L’exposició de motius sempre és interpretable. La justificació de la llei té una gran importància política, i l’independentisme hauria d’aprofitar la part que es considera que és una victòria i mantenir les seves posicions. Ara, l’amnistia té bastant ben lligada la part dispositiva: quan passem a l’articulat de la llei, els setze articles que conté estan molt ben treballats i s’ha fet un esforç molt considerable d’acotar bé i de no deixar gaire marge a la interpretació judicial. Perquè les conseqüències pràctiques vindran derivades de la manera com els tribunals l’aplicaran. Aquest és un altre problema: l’actitud absolutament de rebel·lia i de contestació que pren el poder judicial.

—Us esperàveu aquesta reacció furibunda?
—Sí, i em dóna més motius per interpretar la llei com un èxit; els ha posat a parir. Se senten deslegitimats, quan consideraven que havien fet la seva feina amb perfecta normalitat i aplicant una legalitat a uns fets que es podien subsumir en els tipus delictius que es van jutjar, i ara resulta que no. Se senten profundament ferits, perquè els dóna una clatellada claríssima, el poder legislatiu. I aquí ells s’equivoquen. Si fos un acte de l’executiu, podrien sentir-se ferits, però d’un acte que és legislatiu… Com s’atreveixen a interferir en la voluntat del parlament, que és l’expressió única de la sobirania popular, que és l’òrgan democràtic per excel·lència?

—Intenten un cop d’estat judicial?
—No sé què intenten, però de moment aconsegueixen de promoure un trasbals en l’opinió pública, en els mitjans. I em sembla que és un altre element que l’independentisme hauria de considerar positiu: la llei d’amnistia causa una fractura en el món que ha de considerar que és el del seu el seu adversari. A l’estat.

—Us preocupa la manera com es manifesten la dreta i l’extrema dreta?
—És clar que és preocupant. Quan es diu que l’extrema dreta ha crescut gràcies al procés independentista català és cert, però és que no hi era, aquesta extrema dreta, abans? No existia aquesta dreta que tota ella és extrema? És evident que tota acció provoca una reacció. Això és inevitable. És preocupant que arribin a guanyar les pròximes eleccions i a provocar una situació de crisi, és clar. Perquè si Sánchez es rendeix i es plega i convoca noves eleccions pot guanyar la dreta i l’extrema dreta. És claríssim, perquè parlem d’Espanya, d’una societat que no entén res del que passa aquí, que profundament no ho entén; hi ha una majoria clara contra l’amnistia i contra les reivindicacions catalanes i contra la independència. És un procés de lluita, i allò que importa ara és com l’independentisme pot aprofitar el que jo considero un èxit polític com un element per a enfortir-se.

—I ha començat a aprofitar-ho bé, l’independentisme?
—No, no.

—Per què?
—Perquè tenim dos protagonistes de l’independentisme que es dediquen a fer-se la punyeta. Aquesta pugna de “jo sóc qui ha aconseguit l’amnistia”, “no, que l’he aconseguida jo” és francament patètica. Això forma part d’un problema més ampli de com l’independentisme és capaç de perdre per problemes interns, és capaç de no aprofitar les victòries, que ara han vingut de carambola. L’amnistia no l’ha aconseguida la mobilització de l’independentisme ni la mobilització popular, sinó una carambola derivada de les eleccions. Els èxits polítics moltes vegades deriven de circumstàncies i caramboles absolutament conjunturals, això és la història de la política. Continua essent un èxit, un triomf, tot i que ens hauria agradat que s’hagués aconseguit per mitjà d’una mobilització. Però precisament la manca d’estratègia o de visió política dels partits independentistes han fet inviable la mobilització.

—Els partits han demanat l’amnistia perquè la carambola electoral els ho permetia i perquè els seus dirigents amenaçats la necessitaven?
—És clar.

—Per egoisme?
—No, tampoc no vull parlar d’egoisme ni que sembli que l’amnistia és perquè afecta unes persones determinades. No crec que sigui tan mesquina, la política catalana. Crec que ha estat un encert bàsicament de l’actitud de Puigdemont. La seva posició d’aguantar, de dir que ara que se’ns dóna la possibilitat de ser decisius no rebaixarem i almenys plantegem el tema de l’amnistia, em sembla oportú i ben pensat políticament. El fet de posar la reivindicació de l’amnistia sobre la taula com un element absolutament indispensable per a aconseguir els nostres vots. Em sembla legítim, i no anar més enllà i no demanar-ho tot, perquè demanar-ho tot és impossible. En canvi, demanar una cosa molt difícil d’aconseguir i aprofitar aquesta oportunitat per tirar-ho endavant i aconseguir-ho.

—ERC diu que ells ja fa temps que la demanaven, l’amnistia.
—Això és patètic. Ho demanen? Però què van fer? Demanar-ho? On, quan? Sí, és un eslògan, també demanem la societat sense classes i la fi de l’explotació de la humanitat. Això són eslògans, són frases, són mítings, “demanem una amnistia”. Però quan has acabat de dir-ho, què fas, què organitzes, en què treballes, a qui acudeixes, quins mitjans poses a disposició de no sé qui per tirar endavant una campanya, una mobilització?

—I el fet de començar una negociació amb el PSOE amb mediació internacional no és positiu?
—L’element positiu és reconèixer la legitimitat del procés, dels seus orígens fins al seu final en l’exili. Això és molt important políticament. El fet de situar aquesta negociació en aquests termes, fer-la on es fa i aconseguir la presència d’uns elements de mediació o de verificació és un altre èxit indiscutible en si mateix. Legitima el procés i sobretot té una importància internacional. L’independentisme sempre ha pretès internacionalitzar el procés, que es convertís en un tema de debat internacional i fer intervenir en la resolució del conflicte els països més pròxims. Això és el que s’ha aconseguit.

—Malgrat el fet d’haver començat amb aquesta divisió dins l’independentisme?
—De moment funciona alguna cosa. Funciona prou perquè el tema sigui interessant internacionalment. L’error que han comès, al meu entendre, les dretes i el PP és haver intentat internacionalitzar el conflicte català.

—Portar la batalla a Europa.
—És el que pretenia l’independentisme i que ho va aconseguir molt poc, en certa manera també gràcies a Puigdemont i les seves batalles judicials. Però en una mesura petita. I ara això ho posa a debat en institucions com el Parlament Europeu, i els pot sortir molt car. Crec que és un error polític de la dreta.

—Es pot pensar que d’aquesta negociació en sortirà un referèndum acordat amb el govern espanyol?
—Em sembla que no, no és possible. No és possible en aquest moment. I aquí em sembla que hem de ser molt clars: hem d’esperar una altra crisi, un altre moment. Sóc molt escèptic que de tot això en surti gran cosa. Però entenc que hi ha una possibilitat per a l’independentisme de fer un salt qualitatiu important quant a la consolidació. Tota aquesta crisi que s’ha creat, bastant inesperada, podria ser un element important de consolidació, si es pogués interpretar com un èxit en el sentit que ara dèiem; en el sentit real de la paraula, d’obtenir fites, victòries, que són parcials, però que consoliden un moviment i un procés. I aquí és on la responsabilitat dels polítics actuals és enorme. Crec que és aquí on fallen i on crec que fallaran.

—És una bona oportunitat per a recuperar terreny per part de l’independentisme però no per exercir l’autodeterminació?
—El trencament de la unitat d’Espanya, jo entenc que no pot ser sinó unilateral. De veritat, eh? És el que penso ara. Penso, per tant, que la independència… la veig així, una mica [fa la visera amb la mà i allarga el braç].

—Lluny?
—I resultat d’una altra situació de crisi, que no puc ara imaginar, on ha d’haver-hi una mobilització. No pot ser resultat d’una carambola. La carambola electoral, els set vots que faltaven per a la investidura, ha donat més que no era previsible, i crec que ens hauríem de felicitar del que s’ha aconseguit. Pensar que la independència pot venir d’un diàleg amb l’estat espanyol ho veig impossible a mitjà termini. Crec que el moment seria de fer pinya i no d’aquesta competició infantil d’atribució de mèrits. I una cosa que ja us deia el mes d’agost: cal un canvi de lideratges. És claríssim. Una renovació a fons de lideratges.

—A tots els partits?
—A tots.

—Perquè arrosseguen la motxilla dels condicionants de la repressió?
—I per aquestes baralles, aquestes gelosies, aquesta competició, aquesta desqualificació del contrari… Què és, això?

—La renovació de lideratges també s’hauria d’aplicar a Puigdemont i Junqueras?
—Puigdemont em fa la impressió que es veu al Parlament Europeu. A mi m’arriba que un cop amnistiat no pensa presentar-se a les eleccions catalanes per a ser president de la Generalitat, per a recuperar el lloc. És una impressió personal i una especulació meva, però el veig perfectament instal·lat en la política internacional, i portant un lideratge en el món internacional que pot ser molt positiu, perquè un senyor perseguit per la justícia, a qui s’ha llevat la immunitat de diputat del Parlament Europeu, que resta pendent d’una ordre de detenció, que hagi aconseguit mantenir bastant el tipus, que hagi aguantat fins ara, em sembla que, almenys a títol personal i polític, mereix un cert respecte, independentment de les idees que pugui tenir, socials, econòmiques i esportives.

—Amb aquesta amnistia és possible que torni aviat de l’exili?
—Primer hi ha el procés legislatiu, que pot tenir una vida de mesos, relativament ràpida. I després hem de veure els efectes que puguin tenir els recursos al Tribunal Constitucional. En principi, un recurs d’inconstitucionalitat no suspèn l’aplicació de la llei. Però a causa d’una absolutament increïble reforma de la llei del TC que va fer el govern de Rajoy en ple procés, de modificació de les competències del tribunal, li donava una capacitat d’establir unes mesures cautelars amplíssimes. Quan el PP presenti el seu recurs demanarà al tribunal una cautelar perquè suspengui l’aplicació de la llei… Què farà, el Constitucional? En principi hem de suposar que l’actual composició del tribunal no serà tan antijurídica. El Tribunal Constitucional no pot tenir aquestes facultats d’interferir; té un paper a posteriori, de revisió de la llei.

—Però si qui presenta el recurs és un jutge, sí que tindria efectes suspensius, no?
—Sobre l’aplicació d’una llei orgànica aprovada pel parlament? Considero que no és dins aquestes facultats, però és objecte de debat. És el Tribunal Constitucional que ho ha de decidir, i jo no m’ho esperaria… Bé, del Tribunal Constitucional anterior m’ho puc esperar tot; de l’actual, em sembla improbable. No és descartable, és clar. Però és que no hi ha cap motiu d’inconstitucionalitat, poden al·legar el que vulguin, però no és contrari a la constitució. Si la constitució del 1978 hagués dit que queden prohibides les amnisties, s’hauria d’haver derogat la llei d’amnistia del 1977, i s’haurien ensorrat tots els acords de la transició. No ho va dir perquè no ho podia dir, perquè la llei d’amnistia del 1977 continua vigent. Un Tribunal Constitucional moderadament decent i amb una idea jurídica clara no pot considerar inconstitucional una llei d’amnistia, tal com s’ha redactat.

—Una altra cosa és si aquesta rebel·lió judicial…
—Suposem que la llei d’amnistia s’aprova; s’ha d’aplicar en dos mesos.

—I què passa amb els jutges que no l’apliquin, o que l’apliquin incorrectament?
—S’hi haurà de recórrer. Cas per cas. Per exemple, en el cas de Puigdemont, hi ha la causa de García-Castellón a l’Audiència Nacional. Bé, i la del Suprem, també. En la del Suprem l’amnistia és inevitable.

—La de García-Castellón és perillosa?
—És una causa per terrorisme. La llei d’amnistia exclou explícitament les causes de terrorisme ja sentenciades, que hi hagi condemna.

—I això val tant per la causa del Tsunami com la dels CDR de l’operació Judes.
—És clar, per més que se’ls hagi aplicat la llei antiterrorista, la llei d’amnistia diu clarament que l’única excepció seran els condemnats en ferm. Totes aquestes causes és impossible que no entrin en l’amnistia. Normalment, si no hi ha cap catàstrofe judicial, alguna cosa molt greu de rebel·lió judicial, en el curs de l’any que ve Puigdemont hauria d’estar amnistiat.

—I si hi ha casos greus de rebel·lió judicial? Haurien de ser perseguits per prevaricació? És possible que passi, això, a l’estat espanyol?
—No ha passat mai, però és clar que algun dia s’hauria de fer. I si tan flamencs i tan gallets es posen els jutges, el govern espanyol actual s’hi juga la subsistència. Un govern no pot suportar una rebel·lió dels jutges d’aquesta naturalesa sense fer-hi res. I hauria de començar a actuar. Però, com s’actua contra els jutges?

—Les comissions d’investigació que s’han de crear al congrés espanyol poden servir de res?
—Això no… És el gran problema. Però és el problema de la fiscalia. La fiscalia quin paper ha de jugar? És l’única que pot obrir un procediment per prevaricació. Tu et pots querellar contra un jutge per prevaricació, però les teves possibilitats són nul·les. Ha de ser la fiscalia; és qui té prou facultats per a tirar endavant un procediment encara que els jutges hi posin moltes pegues. Per tant, no podem cantar victòria en res. I hem de saber aprofitar les victòries en la mesura que ho són.