Antoni Castells: “Prefereixo que nosaltres estiguem units i que els dividits siguin els espanyols”

Antoni Castells i Oliveres (Barcelona, 1950) va treballar braç a braç durant molts anys amb el president Pasqual Maragall. Va ser conseller d’Economia i Finances durant el primer tripartit, que ara fa vint anys que va arribar al poder, i va mantenir el càrrec durant el segon. Castells apareix sovint als mitjans per parlar de diners, sobretot, però escassament per debatre l’evolució política del país i dels socialistes de l’ala més catalanista que, com ell, van abandonar el PSC. Però, a diferència d’uns quants companys seus, no ha fet mai el pas a ERC, perquè diu que no s’hi identifica, i explica que ara se sent orfe de partit polític. Ens rep a la Facultat d’Economia de la Universitat de Barcelona, on ha estat catedràtic d’Hisenda Pública.

Aquesta entrevista forma part d’una sèrie amb més membres d’aquell govern per a recordar-ne l’aniversari. Podeu llegir també la conversa amb Marina Geli, consellera de Salut, i l’entrevista a Josep Bargalló, conseller primer.

—Com recordeu el primer tripartit?
—Amb emoció. I també amb la incertesa de si seríem capaços d’assolir els reptes que ens proposàvem.

—I la figura del president Maragall?
—Com un dels pocs gegants de la política catalana. En vaig fer la laudatio quan el van fer doctor honoris causa de la Universitat Catalana d’Estiu l’any 2012, i el vaig descriure com “el fill més estimat de la política catalana”. Va ser capaç d’encapçalar un projecte. Crec que sempre va tenir al cap un projecte nacional, també a l’ajuntament. Fer de Barcelona una ciutat que tornés a ser al món formava part d’un projecte de país. I també va ser capaç d’establir un llaç sentimental amb els ciutadans. Es feia estimar, tot i la seva capacitat per desconcertar.

—Vau viure com una decepció que no repetís mandat?
—L’octubre del 2007 va anunciar que tenia Alzheimer. Les eleccions en què no es va presentar havien estat un any abans, l’1 de novembre de 2006. Ni jo ni cap dels seus col·laboradors, crec que ni els més estrets, ho sabíem, que tenia Alzheimer, però hi havia la sensació que alguna cosa no funcionava. Abans del juny del 2006, data del referèndum de l’estatut, jo ja creia que la millor opció era que Pasqual Maragall no es tornés a presentar.

—Però també hi ha una explicació política sobre per què no va repetir. Hi ha una pugna interna al PSC.
—Aquesta és una altra qüestió. Si hagués estat en condicions, crec que hauria repetit, malgrat que incomodava determinats sectors del partit, perquè no els agradava que fos tan incontrolable i que plantegés tants problemes al PSOE. Nosaltres podríem haver dit: “Lliurem la batalla perquè repeteixi, encara que veiem que no està en condicions.” No ho havíem de fer. Era sacrificar una persona per una causa política. Però és cert que persones amb responsabilitats a l’aparell del partit van fer una cosa que no s’havia de fer: empènyer perquè se n’anés. El president tenia dret a decidir quan se’n volia anar i com, si és que se’n volia anar.

—Allò que incomodava una part del partit és que havia estat massa ambiciós nacionalment amb l’estatut?
—Hi havia una tensió per una barreja de coses. Aquesta que dieu n’és una. Si el partit hagués trobat un punt d’equilibri, probablement s’hauria fet un estatut menys ambiciós en termes nacionals. Però també els molestava que anés per lliure; quan era a l’ajuntament ja era així. Pasqual Maragall tenia genialitats. De vegades, la meva primera impressió era dir “què diu, ara?”, però acabaves veient que tenia una intuïció encertada.

—Hi vau parlar mai d’independència?
—No. D’independència en podíem parlar com podíem parlar de la revolució cultural xinesa. La independència, en aquell moment, no era una opció política rellevant sobre la taula. No era un objectiu plantejable a curt termini.

—Mirant enrere, rectificaríeu res de com es va gestionar la reforma de l’estatut?
—Sí. L’estatut és la culminació d’un cicle de 150 anys de catalanisme polític i també el seu esgotament. Connectava perfectament amb l’agenda bàsica que el catalanisme havia tingut des del tombant del segle XIX al XX: autogovernar-nos a Catalunya i ser presents a l’estat espanyol per canviar-lo. Ho volia el general Prim, l’únic president català d’un govern espanyol, que va morir assassinat. Ho volia Cambó, que va ser ministre unes quantes vegades; i ERC durant la república, en què governava Catalunya amb el president Macià i era al govern d’Espanya amb el senyor Jaume Carner. I ho volia Pujol, que no governa a Espanya però hi vol influir. Maragall és un fill total d’aquest catalanisme polític. Vol fer les dues coses. Creu que Catalunya s’ha d’implicar al comandament d’Espanya i mirar de canviar-la.

—Tots van fracassar.
—Exacte. Ara faria l’estatut d’una altra manera, perquè grinyolava en bastants aspectes. Va ser la culminació i l’esgotament de tot això. Ho vam intentar i no ens en vam sortir. I jo penso que, a partir d’ara, no hem d’intentar de canviar Espanya. Hi hem de pactar, però no intentar de canviar-la, perquè Espanya no vol ser canviada, i menys per Catalunya.

—Què vol dir, d’una altra manera? Cercant la manera que el Tribunal Constitucional espanyol no el retallés?
—No. El Constitucional no va tombar res perquè fos inconstitucional. Tenia un biaix. Amb tots els respectes al tribunal. Pot ser un tribunal esplèndid en determinades coses, però quan el tema que s’examina és el conflicte entre Catalunya i Espanya, el Tribunal Constitucional està a favor d’una de les parts. Punt. Interpreta de la manera menys favorable possibles coses que es podrien interpretar d’unes altres maneres. I ja no diguem el Suprem.

—I doncs, què en canviaríeu, d’aquell estatut?
—Les regles que presideixen l’autogovern de Catalunya dins Espanya han de durar un temps. No poden canviar cada quatre anys, quan hi ha un canvi de majories. Admiro els països com els Estats Units, que tenen la mateixa constitució d’ençà de 1788 perquè la van reformant. Perquè un acord aguanti l’han de pactar els qui poden governar Catalunya i els qui poden governar Espanya. En aquell moment, el PP ja estava instal·lat en aquest procés d’involució constitucional que el porta a una actitud clarament preconstitucional. Per tant, ho feia molt difícil. Però pactar l’estatut amb només un dels dos partits que poden governar Espanya té un problema: l’altre s’hi oposarà. I què passarà, quan l’altre governi? Què farem?

—Incloure el PP al pacte té un altre problema. El llistó s’ha de rebaixar massa.
—Jo hauria dit: “Si l’hem de rebaixar massa, no hi ha estatut”. De tota manera, el PP va actuar per rebaixar el llistó per una altra banda, per mitjà del tribunal. Era previsible que en sortíssim escaldats. Era impossible que el Constitucional ho deixés intacte, i, per poc que ho toqués, n’hi hauria prou per a invalidar la voluntat dels catalans. L’única manera d’evitar-ho hauria estat treure l’estatut del Constitucional. Això només es podia fer arribant a algun acord amb el PP, que hauria d’haver estat menor, que li permetés de salvar la cara i retirar el recurs. Però això hauria volgut dir fer política, bàsicament sota la iniciativa del president del govern, José Luis Rodríguez Zapatero, que s’hauria d’haver reunit amb Rajoy. Potser no hauria estat possible, però ho hauria d’haver intentat. Ara: també és veritat que no pot ser que una dreta amb actituds preconstitucionals condicioni les fórmules d’autogovern de Catalunya a Espanya.

—Dieu que no vau parlar mai d’independència, amb el president Maragall. Però el desencantament amb el federalisme el vau viure alhora?
—No. L’any 2012, quan li vaig fer aquesta laudatio, jo encara no me n’havia anat del PSC. I en la meva intervenció vaig venir a dir que l’objectiu d’intentar de canviar Espanya des del pont de comandament, que era un dels trets bàsics del catalanisme, des del meu punt de vista estava esgotat. I ell, que era a la taula, quan vaig acabar va exclamar: “Visca la solidaritat ibèrica!” La idea que els pobles d’Espanya, en el fons, ens hem d’entendre forma part del seu ADN. Això ja ve del seu avi. Malgrat que suposo que va quedar molt decebut en l’aspecte polític, sempre li pesa molt la cosa emotiva.

—I en el vostre cas?
—Durant vint anys vaig pensar sincerament que un model federal podia ser una bona solució. Què hi ha, al món? O bé sistemes amb un govern central i uns governs subcentrals amb poder polític, els estats federals, o bé estats unitaris, on el poder polític està concentrat en el govern central. Per tant, a mi em semblava, i em continua semblant, que seria satisfactori si l’autogovern polític de Catalunya fos equivalent, per entendre’ns, a la mitjana del que tenen els governs territorials als Estats Units, Alemanya, el Canadà i Suïssa. Però els meus anys de govern m’han fet evolucionar molt. El federalisme, a Espanya, és molt complicat. Perquè el conflicte essencial, tant o més que la distribució del poder polític entre el govern central i la Generalitat, és el conflicte nacional. És la fractura nacional. I aquest problema no hi és, als Estats Units, ni a Alemanya.

—El poder madrileny i la seva manera d’entendre l’espanyolitat no són compatibles amb el federalisme?
—El federalisme resol el problema de la distribució del poder polític, competències i recursos. Però resta un problema que no hi és, en aquests països: la diversitat nacional. Al Canadà, ho han resolt amb un tracte singular i específic al Quebec. A Suïssa, amb un país absolutament plurinacional: no hi ha cap identitat que provi d’assimilar les altres. A més a més, a Espanya hi ha un problema que encara ho posa més difícil: Madrid.

—Per què?
—Els Estats Units no serien un país federal si Washington fos Nova York, ni el Canadà si Ottawa fos Toronto, ni Austràlia si Canberra fos Sydney. Tots aquests són països amb una concepció multipolar, no radial, del territori. Perquè quan això passa, la competència natural entre territoris està del tot desequilibrada. No hi ha cap d’aquests països federals amb una capital com Madrid, que té aquesta voluntat expansiva i assimiladora. El factor Madrid fa molt difícil la solució federal a Espanya.

—Aquesta conclusió us ha portat a ser independentista?
—No necessàriament. Sóc partidari de la independència? Sóc accidentalista. És allò que va dir Cambó: “Monarquia, república? Catalunya”. Em passa igual. Independència? Depèn de l’alternativa. Si l’alternativa és la involució constitucional semifranquista, és evident que preferiria la independència. Si fos un pacte singular d’autogovern amb continguts satisfactoris i garantia de compliment, estaria a favor d’aquesta alternativa, perquè la independència té uns costos molt grans. Hem de trobar una solució singular per a Catalunya.

—Com el Quebec, per exemple?
—Com el Quebec al Canadà: com Escòcia, al Regne Unit; i com Flandes, a Bèlgica. S’han de cercar solucions específiques. És més: aquest és l’esperit de la constitució, encara que després s’hagi desenvolupat en direcció contrària, començant per Felipe González i el cafè per a tothom. Hauríem de construir una nova majoria constitucional reivindicant l’esperit traït de la constitució. La constitució volia resoldre el problema de la democràcia a Espanya i de les nacionalitats històriques: el País Basc i Catalunya, i potser Galícia.

—Cercant aquesta solució específica ens trobaríem amb el mateix problema de l’estatut. Necessitem incloure-hi una dreta espanyolista que no hi vol ser inclosa.
—Si fóssim capaços de formular un pacte bilateral Catalunya-Espanya, tindria el suport d’una majoria àmplia de la societat catalana, en lloc d’estar dividida per la meitat, com ho està respecte de la independència Hauríem de recuperar la unitat bàsica del catalanisme al voltant d’un projecte compartit. Els anys de pau constitucional, del 1978 al 2008, les regles de joc tenien el suport d’un 80% de catalans i d’espanyols. Això es va trencar amb la sentència de l’estatut i amb el procés. En canvi, durant el darrer període, bàsicament els espanyols estaven d’acord amb la manera d’afrontar el conflicte amb Catalunya. Home, prefereixo que nosaltres estiguem units i que els dividits siguin els espanyols, en tot cas. Ens faria més forts.

—I si la dreta espanyolista continua amb les mateixes actituds, què hem de fer?
—Aquí tinc dubtes molt seriosos. Hem d’avançar. No pot ser que la dreta preconstitucional tingui dret de vet. Però també hem d’anar forjant una nova majoria constitucional que hauria d’enllaçar amb l’esperit de la constitució.

—Però què voleu dir? Seduir la part menys radical del PP?
—No, aquest és un problema. l aquesta dreta és menys oberta que la que hi havia durant la transició, amb la UCD, i té un concepte d’Espanya molt més centralista i nacionalista espanyol. A Espanya, l’única dreta que ha estat una mica disposada a entendre la qüestió i mirar de resoldre-la ha estat la de la UCD. Ara tenim els hereus d’Aliança Popular. És possible construir una nova majoria constitucional excloent aquesta dreta? No ho tinc clar. Però queda clar que la transició va deixar algunes coses a mig camí. Uns altres països que han fet transicions més tard que no pas Espanya han fet més net amb el passat.

—Com valoreu els acords d’Esquerra i Junts amb el PSOE?
—S’ha d’anar pas a pas. Ara és el moment de l’amnistia. Ja veurem com s’aplica, perquè amb aquesta justícia pot passar qualsevol cosa. Després tocarà negociar la nova relació entre Catalunya i Espanya. No sé si som del tot conscients que, des de la sentència de l’estatut, no hi ha unes regles del joc pactades que regulin la relació entre Catalunya i Espanya. Tenim un estatut imposat, en contra d’allò que vol la constitució, que és que sigui pactat. Som conscients que ens trobem en la pura provisionalitat? I a l’hora d’abordar aquesta relació, jo crec que no respon a la realitat del que voldria la societat catalana que les opcions siguin o bé la independència, o bé continuar igual o fer marxa enrere, com sembla que voldrien el PP i Vox. I entremig d’aquests dos extrems, el desert. No hi hauria d’haver una proposta entremig de continuar igual i la independència? Per això, per mi hauria de ser possible un pacte singular d’autogovern de Catalunya a Espanya.

—El president Pere Aragonès ha encomanat a la consellera d’Economia, Natàlia Mas, que elabori una proposta per a un finançament singular. Això podria ser un primer pas?
—Sí. Un dels continguts bàsics d’un pacte bilateral d’autogovern hauria de ser el finançament, és clar.

—Però en el vostre cas, que vau picar molta pedra amb la qüestió del finançament propi, creieu que hi ha marge?
—Crec que sí. És un tema a negociar. Potser hi ha propostes que no conec, però el que no veig factible és plantejar-ho com sembla que fa el govern, dient: “El nou finançament ha de consistir que el dèficit fiscal sigui del 2% o del 4%”. No hi ha cap país del món que plantegi el finançament a partir de la noció de dèficit fiscal. En bona part, perquè primer caldria posar-se d’acord sobre la quantificació del dèficit fiscal. I aquí hi ha diferents metodologies i diferents maneres d’estimar-ho. És una dada que a Catalunya s’ha popularitzat, però no tenim uns mètodes estadístics acceptats per tothom.

—I doncs, com s’hauria de fer?
—O bé millorant el finançament o bé augmentant la inversió de l’estat a Catalunya, que és el que vam fer l’any 2009. Aquell any, la millora del finançament va significar, segons els càlculs fets en aquell moment, un augment de 3.800 milions. I la millora de les inversions a Catalunya havia de representar un augment de 2.000 milions.

—El problema és quantes se n’acaben executant.
—Exacte. El problema és el compliment. Ens hem de demanar quin sistema de finançament volem per a Catalunya. Això vol dir dues coses. Primera, el pilar tributari: tenir la màxima responsabilitat sobre els impostos que paguem els ciutadans de Catalunya, tant en el terreny normatiu com en l’administració tributària. Segona, quin és el grau d’anivellament acceptable. Cal tenir un projecte, explicar-lo i treballar-lo bé tècnicament.

—Ernest Maragall o Joan Ignasi Elena s’han fet militants d’ERC, i Joaquim Nadal és conseller d’un govern d’ERC tota sola. Per què no l’heu fet, aquest pas? Què us distancia d’ERC?
—No m’ho he plantejat mai i tampoc no m’ho han proposat. Respecto el partit, però no m’hi sento identificat. Ha tingut un paper històric important. I ara crec que l’ha encertada quan ha rectificat. També ha rectificat Junts, per cert, ho hagin verbalitzat o no. Acceptar que la via bona és la negociada i no pas la unilateral és una rectificació. I n’hi ha hagut una altra, de rectificació: l’estat ha acceptat que cal negociar i no posar gent a la presó.

—Com veieu el PSC de Salvador Illa?
—Ha aconseguit una cosa molt important, que és tornar a ser el primer partit de Catalunya en vots. Ha aconseguit calmar molt les coses. Però continua tenint dues mancances bàsiques. La primera és la incapacitat per a oferir un projecte satisfactori per a l’encaix de Catalunya a Espanya. Aquest projecte no pot ser, queda clar, el  “federalisme de Granada”, que es basa, segons diuen, en la cohesió territorial, la igualtat i la solidaritat. Home, si vols això, per què necessites el federalisme? Un bon estat unitari a la francesa t’ho garantirà millor que qualsevol altre sistema.

—I la segona?
—Voldria un PSC d’obediència estrictament catalana. Mentre no ho sigui, difícilment podrà encapçalar el projecte nacional que necessita el país. Amb relacions amb el PSOE, és clar, però amb total independència i veu pròpia a Madrid. Al PSC hi ha prevalgut la doctrina que és millor influir el PSOE des de dins que no pas des de fora. Però penso que, si no tens posició pròpia des de fora per a negociar i pactar, peses molt poc. Ara mateix en tenim una evidència: set diputats de Junts i set d’Esquerra pesen més que dinou del PSC. A ulls de la gent, qui són els qui assoleixen millores en l’eix nacional, negociant amb el PSOE? Esquerra i, sobretot, Junts.

—Us sentiu orfe de partit?
—Sí. Avui, sí. D’espai polític, potser no: em sento que formo part d’un gran espai socialdemòcrata, amb posicions inequívoques en el terreny nacional.