Van den Eynde: “Pot passar que ara als jutges els prenguis una joguina i en facin servir una altra”

Andreu Van den Eynde està convençut que la reforma del codi penal és una bona proposta, que millora, si més no, el codi penal actual: perquè deroga la sedició i perquè considera que els nous desordres públics no són tan punitius com els actuals. És clar que hi veu el problema que qui ha d’interpretar aquest codi penal és un poder judicial que ha tractat l’independentisme amb un biaix repressiu. I que hi ha alguna contrapartida que s’ha hagut d’acceptar perquè els processos de negociació funcionen així. Com afectarà tot plegat els seus clients Junqueras, Romeva, Rovira…?

En parlem en aquesta entrevista, en què, d’entrada, ens explica els clarobscurs de l’absolució de Roger Torrent, Josep Costa, Adriana Delgado i Eusebi Campdepadrós.

—Satisfets, oi?
—I tant, molt. No estem gaire acostumats a guanyar. Això ens dóna energia.

—És tot positiu en aquesta sentència?
—Seria perfecta si no fos perquè diu que no pot qüestionar la doctrina del TC sobre la inviolabilitat parlamentària. Ve a dir: “Jo no puc fer aquest debat.” Doncs és una pena que no es pugui fer en clau interna i ens hàgim de refiar de si el podrem fer a escala internacional. Però, deixant de banda això, és totalment positiva.

—Presentareu recurs contra aquesta sentència per més que sigui absolutòria?
—Crec que sí que ho farem; sincerament, encara no ho hem decidit. Potser té sentit de fer-ho i demanar la inviolabilitat només veient el recurs que acabin fent les acusacions contra la sentència. Si no discutíssim ja la inviolabilitat a Estrasburg segur que hi presentaríem un recurs.

—És amb Forcadell que ja heu demanat la inviolabilitat a Estrasburg?
—Sí. I amb Junqueras, Romeva i Bassa. Però qui capitaneja aquest debat és Forcadell. Ja som a Estrasburg discutint-ho, i pujar-hi ara amb Torrent és una mica secundari, perquè no aporta un escenari gaire més propens. He de veure fins a quin punt és pràctic de presentar-hi aquest recurs.

—Per què dieu que aquesta sentència és bona per a futures meses, si el tribunal accepta que hi ha coses sobre les quals no es pot debatre?
—Perquè resol sobre un dels límits de la tesi repressiva, que ha anat avançant de mica en mica en moltes parcel·les. Havia arribat fins a una darrera parcel·la, i aquesta l’hem liquidada.

—Quina era aquesta darrera parcel·la?
—Que no pots debatre d’uns determinats temes quan es pot interpretar que reincideixen en coses antigues. Per això quan venien els diputats de l’oposició i els demanàvem de què és que no es podia parlar, ens deien que al parlament no es podia reiterar la voluntat de ser independents. Ja no parlàvem sobre si s’havia desobeït un mandat concret, o un requeriment concret, sinó que ens deien: d’ençà de la sentència del 2015 el parlament té uns temes vetats. Doncs la sentència sobre Torrent desmunta una mica aquesta tesi. Manté aquests altres límits –que també discutim– que són que sí que pots parlar d’independència, però que si t’arriba un paper que diu que no votis aquesta resolució no ho pots fer.

—Hi havia una deriva cap a l’autocensura?
—Exacte. També és greu que hàgim assumit que si el TC t’envia un paper que diu que no pots tramitar una proposta no la puguem tramitar. Però s’havia estès molt més enllà, fins al punt que podia venir algú de Ciutadans i dir-te que no pots parlar d’això perquè contradiu una cosa que es va dir el 2015 i t’enviaven al jutjat penal.

—Si hi hagués hagut Barrientos al tribunal us haurien condemnat?
—És possible.

—Què passa al TSJC? I al Suprem? Per què aparten Barrientos?
—Tots qüestionen Barrientos, però crec que per motius diferents.

—Quins?
—Crec que al TSJC hi ha una certa línia que vol frenar aquesta deriva de la direcció del TSJC que fa anys que veiem amb Barrientos. Ell va decidir de muntar un dispositiu de protecció dels jutges, va començar a posar tanques, mossos… per transmetre aquesta idea que a Catalunya els jutges perillen…

—D’excepcionalitat.
—Sí, i aquesta línia molts companys crec que se la van haver d’empassar, però topava amb la realitat. I penso que hi ha uns quants magistrats que volen paralitzar aquesta excepcionalitat i diuen que ja n’hi ha prou de tants escarafalls, de fer la plantada del Col·legi d’Advocats… Que volen fer de jutges independents i s’han cansat una mica d’aquesta mena de direcció política. Pot ser que hi hagi un nou corrent al TSJC.

—I al Suprem?
—Tinc la teoria que el Suprem sempre que vol desinflar i donar una mica d’oxigen per presentar-se com a equànime, ho fa. És molt fàcil d’aplicar una doctrina garantista en un tema menor, de menys gravetat, perquè aleshores apareix com el tribunal que de vegades ens dona la raó. Penso que va per aquí.

—Per què té necessitat de fer això? Perquè vindrà el TEDH?
—No, perquè sempre ho fan. Les decisions que abonen més la repressió política mitjançant el poder judicial necessiten compensar-les amb el miratge d’actuacions democràtiques, i no tan sols perquè els miri Europa. Sempre ho han fet els jutges. Han de construir aquest ambient en què puguin defensar la seva imparcialitat. En fan una freda i una de calenta, ara n’absolc uns, ara rebaixaré aquí… Són eines per a generar aquesta visió, per promoure que són independents, garantistes, respectuosos…

—Aviat arribarà l’hora de veure si el Suprem revisa les sentències de l’1-O. Revisarà les de Junqueras i Romeva?
—Si no es toca la malversació, és possible que no.

—Per què no?
—Una clàusula habitual en aquestes transicions d’un codi penal a un altre és que sempre que la pena que t’han imposat sigui punible amb el nou codi penal, no hi ha revisió de la sentència. Tu pots dir que si t’apliquessin totes les circumstàncies que van valorar amb el nou codi et posarien una pena diferent. Però això és igual; només ens interessa saber si aquella pena és, en abstracte, punible amb el nou codi penal. Perquè si això és així, i la malversació té una pena prou àmplia perquè les penes que arrosseguen hi entrin, doncs no s’iniciarà el tràmit de revisió. O es desestimarà.

—Si hi ha derogació de la sedició i es modifiquen els desordres públics tal com s’ha proposat, i no es toca la malversació, als condemnats només per sedició sí que els revisaran la condemna, oi?
—Sí. Però per les penes pendents de compliment, que ara mateix són inhabilitacions. I en el cas dels condemnats per malversació, aquest delicte preveu un marc de pena d’inhabilitació de quinze anys a vint. De manera que la pena de presó, com que és indultada, ja en queda fora. Allò que queda d’inhabilitació, que és un màxim de tretze anys, en el cas de Junqueras, com que encara és punible segons el nou codi penal, simplement ja no s’iniciarà la revisió o ho desestimaran. Perquè et diran que ha desaparegut un delicte, però és igual, perquè els seus tretze anys els podrien posar tots ara només a la malversació.

—L’única manera perquè retiressin la inhabilitació a Junqueras seria amb una reforma de la malversació prou profunda perquè quedés clar que ell ja ha complert la pena que li toca d’inhabilitació?
—O que la hi revisessin i diguessin que, en comptes d’un màxim de tretze anys, el màxim que li poden imposar és de vuit, per exemple. Però jo no sé si tocaran això.

—En el cas dels condemnats només per sedició, com Cuixart, Rull o Forcadell, la inhabilitació desapareixeria?
—Sí.

—No pot ser que el Suprem interpreti que la derogació de la sedició és en canvi d’uns desordres públics agreujats on encaixarien els fets pels quals els van condemnar?
—Sí, és clar. Però el Suprem ja pot fer aquest exercici amb els desordres públics actuals. Ja preveu uns desordres públics agreujats. Passarà que algú demanarà al tribunal si la desaparició d’un delicte per uns fets pot fer que aquests fets siguin subsumits en un altre delicte. Efectivament, hi pot haver aquest debat, segurament ho intentaran, perquè hi ha molta gent que vol anar per aquí.

—Els nous desordres públics no fan més fàcil al Suprem de poder subsumir la sedició en aquest nou delicte?
—Al Suprem, no. Perquè ja fa molts anys que va integrar els desordres públics per la intimidació, que és aquest element que es fa explícit en la reforma.

—Però ara precisament es fa explícit.
—Abans era implícit, però el Suprem et condemnava igualment. Per a mi, tècnicament no és pas més fàcil. I ara entrem en el debat de la reforma…

—I tant. I què hi dieu?
—És molt clar: jo ho he demanat sincerament, en privat, a tothom –activistes, gent que està en processos judicials, advocats– i tothom respon que prefereix el nou codi penal que no l’actual.

—Fins i tot els que han sortit a criticar-lo públicament?
—I tant! Això tothom.

—Col·legues de professió també?
—I tant.

—No direu noms?
—No, no en diré. Però és que és tècnica jurídica. Si agafes dos codis penals ja veus que el nou codi penal rebaixa un grau la repressió penal. No tan sols pel fet evident que elimina la sedició, que era el principal cavall de batalla, sinó perquè, a ulls clucs, un activista pels drets humans et diria que prefereix el text reformat. El problema és què passa amb un poder judicial que retorça el dret. Doncs és clar que fa por! Si tenies un codi penal antic on no hi havia la intimidació i igualment te l’aplicaven…

—I ara que ho diu explícitament no serà més fàcil?
—És que els era igualment fàcil. En canvi, ara tens moltes conductes despenalitzades. I pensar que els jutges adoptaran criteris molt més repressius o molt més extensius ara, doncs és una hipòtesi i pot passar. Pot passar que ara als jutges els prenguis una joguina i en facin servir una altra.

—Però la intimidació és molt interpretable.
—El problema és que abans la llei deia només “violència” i t’hi aplicaven la intimidació. Ara la reforma és més taxativa, però inclou un concepte que no agrada, que és aquest de la intimidació. A mi tampoc no m’agrada.

—Seria millor que no hi fos, no?
—És clar, i tant. Però ja hi era.

—Implícitament, dieu que hi era. Però si no hi era, vol dir que s’hi podia recórrer en contra, no?
—No.

—Si es condemnava algú que no havia exercit gens de violència sobre ningú…?
—No, Estrasburg no va corregir aquesta interpretació en la condemna d’Aturem el Parlament. Jo crec que el perill que tenim és que tot ho mirem amb els ulls d’aquests jutges que sabem que es tanquen als seus despatxos a cercar interpretacions creatives per reprimir la protesta. Això fa molta por. Però tens un text anterior que deia “violència” o “amenaça de violència”, que era intimidació, en certa manera. I el risc real i objectiu de la nova llei és relatiu. Ara, continuem patint, és clar que continuem patint. 

—I hi ha el problema d’apujar la pena mínima d’un any de presó a tres.
—Sí, és l’única cosa que no es pot arreglar si no es toquen les penes. És clar que cedim una mica. No he vist cap negociació en què vagis amb les teves propostes i te les accepti l’altra part. Això deu ser un peatge evident d’una negociació interdependent, en què els resultats no depenen d’allò que tu opines sinó de la negociació. Entenc que els negociadors s’han hagut d’empassar coses que no els agraden. Perquè, si no, no sé com es reforma un codi penal, si no és guanyant-ne set o vuit i perdent-ne dos. És realpolitik. Per què hem de pensar que els nous casos que arribaran als tribunals només es mesuraran en les parts negatives de la llei i deixaran de banda totes les positives?

—Perquè hem vist aquests anys que el codi penal s’ha aplicat d’una manera contra els activistes independentistes i d’una altra amb els que no en són.
—I això es manté.

—I això ens porta a l’argument del PSOE per a poder vendre al públic aquesta reforma del codi penal: que allò que va passar el 2017, o la tardor del 2019, és delicte. 
—Sí. No crec que en aquesta negociació ningú no pogués treure a l’status quo espanyol, polític i judicial, la idea que s’han de poder sancionar aquestes conductes. Encara falta força negociació política perquè el sistema judicial espanyol entengui la dimensió que té la protesta democràtica. Encara falta. I no sé si amb les circumstàncies actuals es pot convèncer el PSOE que el procés independentista no té res a veure amb una protesta que es pugui criminalitzar. Per a mi això és un pas de desescalada que és l’inici de democratitzar el codi penal.

—En aquesta tramitació al congrés no es pot millorar la proposta que s’ha presentat?
—Poder-ho aconseguir no té a veure amb la tècnica, sinó amb la negociació. Sóc professor de negociació des de fa vint anys, i es basa en el poder que tens tu negociant. Hi ha molt poques negociacions al món en què el producte d’una negociació estigui totalment escorat cap a una part; has de tenir molt poder per a fer això.

—Però Pedro Sánchez tenia condicionants externs, el Consell d’Europa fa un any i mig li va dir que no podia tenir gent a la presó.
—Per això els va fer sortir.

—I que no pot ser que la sedició continuï… Sánchez ho ven com si fos una concessió en la negociació, però té un context internacional que li exigeix que això s’acabi.
—Per això ell té interès a canviar-ho, i aquest interès convergeix amb el dels represaliats.

—Fins a quin punt Sánchez fa una concessió, doncs, si ja li ho exigeixen d’Europa?
—És tan fàcil com avaluar quin és l’interès de Sánchez. Si el seu interès real fos aconseguir això de totes passades, ho hauria fet unilateralment. No tinc clar que ho hagués fet. Això és negociació política, i no hi he participat. Però sé que qualsevol batalla política i negociació depèn de la força que tinguis tu en aquell escenari. Doncs amb la força que tenim, què podem aconseguir? Jo no ho sé, però és clar que és discutible.

—La malversació també es podria modificar perquè tornés a ser com abans del 2015?
—Serà difícil. Perquè ara estem condicionats per la qüestió simbòlica que és un tipus de delicte vinculat a la corrupció que han aplicat de retruc qüestions polítiques, però que no deixa de preveure conductes d’estricta corrupció. Això és molt problemàtic, perquè l’aplicació judicial ha embolicat la troca.

—Com podrien beneficiar-se d’una modificació de la malversació els acusats del jutjat 13, o Josep Maria Jové i Lluís Salvadó? 
—Això els llevaria molta pressió, molta amenaça penal. Estarien molt més tranquils, i no amb la tensió que tenen ara d’haver d’afrontar un judici amb tots aquests delictes.

—Quina situació tindrà Marta Rovira si es deroga la sedició?
—El problema que té ella és que sempre ha d’estar veient-les venir. Perquè la seva situació processal està blocada. Li passa com amb tots els exiliats, que té moltes raons jurídiques. però com que l’estat espanyol no les hi reconeix no es pot arriscar que li respectin. Per què no vénen els exiliats? Perquè no es refien que Espanya respecti la llei. O nosaltres tenim una resolució, un document que validi aquest estatus jurídic que ens protegeix o és molt desaconsellable de venir. De manera que Marta Rovira haurà de veure com el Suprem aplicarà la revisió del codi penal, i en vista d’això sabrà si el seu cas és més complicat o menys.

—Voleu dir si la sedició desapareix o la substitueixen pels desordres públics. 
—Sí.

—Si és el primer cas, el camí se li aclariria molt per a poder tornar. 
—I tant.

—Però encara tindria un punt de risc?
—El seu problema és que se’n va anar en el moment del processament. Ella per al Suprem és una fugitiva. Els primers exiliats es van posar fora de la disposició del tribunal abans de començar el procediment. Ella, no, se’n va anar després. És a dir, que hi ha unes arestes jurídiques que fan que la situació personal sigui arriscada. Només m’imagino una situació en què tinguem moltes certeses jurídiques, que ja hàgim vist com el Tribunal Suprem respon a altres casos. 

—Com s’aconsegueixen aquestes certeses? Negociant amb el tribunal, o la fiscalia?
—Veient casos previs, com han tractat exiliats previs, com Meritxell Serret… I després, en una situació molt propícia, amb un diàleg amb el tribunal, que pot ser de la persona amb el tribunal, una manifestació de voluntat, que vol venir… Però totes aquestes situacions són hipòtesis tan incertes que jo no me les he plantejat encara mai.

—Si el Suprem qualifiqués els fets de desordres públics, com podria afectar Marta Rovira?
—Que tingui una imputació prou greu per a afrontar un risc de detenció i de presó provisional. Que si ve aquí la detinguin i la tanquin en presó provisional.

—Com diu Sánchez, la reforma del codi penal és feta per afavorir l’extradició de Puigdemont?
—És propaganda. Però per què creu Sánchez que li serà més fàcil? Perquè pensa que el nou codi penal és més democràtic. I històricament tenir un codi penal més democràtic fa més fàcil l’extradició. Què va dir el tribunal de Slesvig-Holstein? Que això no era sedició ni desordres públics, però acceptava la malversació. Si tenim un codi penal que reconeix que aquells fets no són sedició ni desordres públics, resultarà que és un codi penal que està d’acord amb Slesvig-Holstein. Des d’aquest punt de vista, el relat fàcil de vendre és que Alemanya hauria dit que d’acord amb tot. I des d’aquest punt de vista se li aguanta el relat a Sánchez. El problema és què faran els tribunals, si assumiran una posició de democratització o continuaran enviant euroordres intentant subsumir els fets en desordres agreujats. Si fos així, enviarien a l’estranger interpretacions poc garantistes del dret penal.

—L’única cosa a debatre seria la malversació?
—Sí. Però amb el precedent que Slesvig-Holstein va avalar-ho. I vol dir que hi ha un risc que diguin que sí en cas de malversació.