Albert Sales és doctor en criminologia per la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i és una veu potent en qüestions relacionades amb la seguretat, tot i que la seva àrea principal de recerca és l’exclusió social a les zones urbanes, amb una mirada posada en el sensellarisme. És diplomat en estudis superiors especialitzats en sociologia per la Universitat de Barcelona (UB) i té el màster en polítiques públiques i socials per la UPF i la Universitat Johns Hopkins. Actualment, és professor de la UPF i investigador de l’Institut Metròpoli.

Sales participa avui en les jornades “Les esquerres davant la seguretat” de la Universitat Progressista d’Estiu de Catalunya (UPEC). I l’entrevistem, precisament, per parlar de seguretat, una qüestió que, a vegades, les esquerres afronten amb cert temor. Ell és contundent: ara mateix, els partits d’esquerres no donen solucions a les exigències sobre seguretat de la població. Mentrestant, la dreta i l’extrema dreta no paren de parlar-ne i de treure’n rèdit polític. Realment, vivim en un país insegur, tal com ens fan creure? Per què hi ha gent que té tanta sensació d’inseguretat? En aquesta conversa, parlem de la seguretat d’una manera holística i de més qüestions, com ara, el punitivisme, les presons i la multireincidència. Sales aporta moltes dades importants, entre les quals, aquesta: “Les taxes de delinqüència estan desvinculades de la taxa de població estrangera.”

—La inseguretat és el tercer problema dels ciutadans de Catalunya, segons el CEO. A què ho atribuïu?
—La percepció d’inseguretat és massa complexa per a establir una relació causal entre el fet que la gent sigui víctima d’un delicte i se senti insegura. Podem sentir-nos insegurs en funció de molts paràmetres. Els més objectius són allò que ens passa quan sortim al carrer. També hi ha la utilització que es pugui fer de la criminalitat des del punt de vista polític i mediàtic. De robatoris i petits delictes, n’hi ha diàriament i són fàcilment noticiables. Si, a més, la qüestió de la inseguretat ofereix rèdits polítics i s’utilitza com a mecanisme de captació de suports polítics i és efectiu, ja tenim el context idoni perquè la gent se senti insegura. Si sentim a parlar constantment d’inseguretat, ens sentim insegurs. Hi ha elements objectius per a parlar d’una crisi de criminalitat? Si ens atenim a les xifres oficials, no. Hi ha puntes de comissió de delictes en alguns punts concrets, en alguns llocs concrets del territori. Evidentment, no té sentit dir que no hi ha delinqüència i que a vegades no hi ha repunts.

—Allò que es diu que hi ha uns quants punts calents: barris, zones de pobles i ciutats…
—Hauríem de veure l’evolució durant períodes de temps relativament llargs. Si ens fixem en la taxa de criminalitat a Catalunya, veurem que actualment no tenim unes taxes de criminalitat més elevades que els anys 2009-2008. De fet, estem per sota. Les taxes de criminalitat actuals són més baixes que les de fa un parell de dècades. I, malgrat tot, la sensació d’inseguretat ocupa molts titulars i molt espai en el debat polític. Sí que hem observat que, entre l’any passat i enguany, hi ha hagut un augment de la taxa de criminalitat. Hem passat dels seixanta delictes per cada mil habitants als seixanta-tres, un increment relativament petit. La tipologia de delicte que més ha augmentat és la ciberdelinqüència. El problema no és que jo surti al carrer i tingui més probabilitats de ser víctima d’un furt, un robatori o una agressió, sinó que tinc més probabilitats que m’estafin per internet. Si veiem que aquesta és la tipologia delictiva que més creix, l’augment de la preocupació per la inseguretat als carrers té més a veure amb l’entorn mediàtic i amb l’entorn polític que no pas amb la vivència real.

—Parlem en tot moment de percepció d’inseguretat, que no és pas igual que inseguretat.
—La percepció d’inseguretat té molts punts de contacte amb unes altres incomoditats i ansietats de la vida. Quan alguns discursos polítics barregen la comissió de delictes amb altres qüestions urbanes, com la brutícia o el deteriorament de l’espai públic, es confonen termes interessadament i acaben fent-nos sentir insegurs perquè una ciutat està més bruta. Una cosa és la brutícia i una altra cosa és ser víctima d’un delicte. Pot ser raonable pensar que ens sentim més insegurs en una ciutat més deteriorada, però hauríem d’intentar objectivar d’on ve aquesta inseguretat. Hauríem de disputar el concepte d’inseguretat. Què és allò que em fa sentir insegur? Sortir al carrer i ser víctima d’un delicte? O no saber si podré viure al meu barri els pròxims cinc anys, o hauré de canviar tota la meva vida perquè no podré sostenir l’habitatge? O saber que, si em trobo malament, no aconseguiré una visita al metge a la sanitat pública fins d’aquí a quinze dies? A vegades, tractem els problemes que sembla que tenen una resposta més immediata i que satisfà la visceralitat dels electors ràpidament. Com que tenim articulats alguns mecanismes de causa-efecte, diem que la solució al problema de la delinqüència al carrer és molt fàcil. Posem més policia i siguem més durs socialment a l’hora de castigar el delicte. I això s’acaba. Això ho tenim tan interioritzat que és un element de debat polític que sempre és cavall guanyador. Vostè se sent incòmode i insegur per una sèrie d’efectes que s’escapen a la capacitat d’acció política d’una administració. Però, en canvi, podem fer que se senti una mica més còmode perquè hi ha una patrulla de policia o perquè l’entorn està més net. Posem un pedaç mentre tota la resta de problemes que ens causen ansietat vital continuen sense solució.

—Us he sentit a dir que les esquerres no donen solucions a les exigències sobre seguretat de la població. Per què? Els fa por parlar de seguretat?
—S’associa el fet de garantir el dret a la seguretat amb l’autoritarisme. A l’esquerra hi ha certes reticències a presentar-se davant els ciutadans i, sobretot, davant els seus electors com a defensors d’un autoritarisme. Si pensem en la seguretat en clau de desplegament policial i enduriment del codi penal, lògicament, hi haurà una part de l’espectre polític que se sentirà totalment fora de lloc. Si la seguretat la restringim a aquests àmbits, regalarem el terme ‘seguretat’ a les opcions polítiques que no se sentin incòmodes amb l’autoritarisme. S’ha d’intentar afegir complexitat a la concepció que tenim. Per una banda, objectivem les inseguretats relacionades amb el delicte i traslladem la idea que no vivim en l’apocalipsi criminal que ens plantegen, sobretot, l’extrema dreta. I fem complexa la nostra visió de la seguretat, preguntem a la gent què la fa sentir insegura. Perquè, probablement, descobrirem que les nostres inseguretats van per una altra banda.

—De discursos i propostes n’hi ha, però no acaben de casar. Què falla?
—Hi ha consensos que s’han perdut, com el del càstig. Als anys seixanta, qualsevol expert en criminologia que defensés l’expansió penitenciària l’haguessin pres per boig. Els principals experts en penologia albiraven una societat amb molt menys pes de la presó, amb unes penes alternatives a la privació de llibertat que permetessin a la persona desenvolupar la seva vida dins la societat, que el sistema penal mantingués el seu caràcter de reinserció i reeducatiu. Als anys seixanta es parlava de la ineficàcia de la privació de llibertat com a mecanisme de reinserció i reeducació social. És curiós que aquesta crítica, que pren força als anys setanta, en lloc de convertir-se en successives reformes penitenciàries i en la creació d’un altre model, es converteixi en una crítica que és entomada per les dretes o per l’entorn més conservador, que diuen que la presó no serveix perquè no és prou dura. Inauguren un gir punitivista i acabem veient com en els anys vuitanta hi ha una inflació penitenciària brutal als Estats Units que s’acaba encomanant a tot el món occidental.

—Com és?
—Ens dediquem a endurir progressivament els codis penals per castigar amb més duresa, sobretot la petita delinqüència, i les presons s’omplen de persones majoritàriament provinents d’entorns empobrits i de barris marginals, que quan surten de la presó encara ho tenen més complicat per a refer la seva vida. És a dir, que estan abocades a la reincidència, perquè si abans ja ho tenien complicat per a aconseguir recursos dins el mercat laboral i de les maneres convencionals, quan surten ja estan condemnades per sempre més a activitats marginals o residuals. No hi ha consens possible sobre la ineficàcia de la presó i resulta molt difícil transmetre el missatge a la ciutadania que l’internament penitenciari no funciona. Hem configurat una manera de parlar de les penes i del codi penal en què qualsevol benefici cap al condemnat o qualsevol prerrogativa cap a la persona que compleix condemna és gairebé una ofensa moral cap a la víctima. La gran crossa del populisme punitiu és utilitzar les víctimes per obtenir rèdit electoral. Si centro els enduriments del codi penal en la necessitat de respondre a crims que resulten repulsius per a tothom, no aconsegueixo sinó que acusin de bonista algú que s’atreveix a dir que potser hem de revisar l’efectivitat de la presó. Aquest joc, en el cas de l’estat espanyol, és molt efectiu quan es parla de terrorisme o assassinats amb violència sexual a persones molt joves. Qui s’atreviria a dir que la presó no és efectiva i que per a la reinserció és millor que les penes no siguin excessivament llargues? Ningú s’atreveix a sostenir aquest discurs, perquè hem convertit aquestes persones en no recuperables. El missatge que es transmet és que la societat no vol la reinserció, vol únicament el càstig. Però això xoca amb la realitat de les presons, on la major part de les persones estan relacionades amb delictes vinculats a l’activitat econòmica irregular i a la comissió de delictes per a la supervivència.

—Interessa que les presons siguin plenes?
—Un dels principals problemes del sistema penitenciari és la seva insostenibilitat econòmica. És molt car, i veiem que algunes reformes que s’han fet a Europa que han aturat aquesta inflació penitenciària van començar als anys noranta i responen a necessitats de les polítiques d’austeritat posteriors a la crisi del 2008. Hi ha reformes del codi penal que responen a les necessitats d’alleugerir el pes financer que significa per a les arques de l’estat el sistema penitenciari. No és que hi hagi un interès per tenir presons amb molta gent, sinó que el discurs punitivista és cavall guanyador a l’hora d’afrontar una contesa electoral. Perquè entronca amb la nostra realitat cultural més immediata. Ensenyem a les criatures que els dolents van a la presó. Del cinema aprenem que el sistema penal acaba castigant els dolents i que s’hi ha de respondre amb privació de llibertat. Això té els seus inconvenients, i en té dos de molt grossos: la insostenibilitat financera i que la privació de llibertat és criminògena, aboca les persones a empitjorar les situacions que les han portat a delinquir.

—Angela Davis ens pregunta si podem abolir les presons. Ara mateix, hi ha cap alternativa factible del càstig i el punitivisme?
—Es treballa en moltes línies d’alternatives a la privació de llibertat. S’han intentat plans per a potenciar les mesures penals alternatives. La demostració empírica ens diu que, en molts casos, les mesures penals alternatives són molt més eficaces que l’internament penitenciari. Són més eficaces en matèria de prevenció de la reincidència. Una altra qüestió és que, per desenvolupar-ho, cal una inversió inicial important. I que no és popular.

—Les esquerres parlen prou de les presons?
—Socialment, intentem de no mirar què passa a les presons. Una prova d’això és que, entre els milers de reportatges que es van fer sobre com es vivia la covid, hi ha molt poc material en referència a les presons, que són llocs on convivia moltíssima gent i on la gestió va ser complicadíssima. Intentem de no entrar-hi perquè és un tema molt espinós, en què les esquerres tenen la sensació que la batalla està perduda i que no poden plantejar-se d’incloure en el programa la reducció de l’internament penitenciari o la reducció de la població penitenciària. La crítica serà: “Voleu obrir les presons perquè els delinqüents campin pels carrers i això generi inseguretat”. I aquí tornem al discurs de la dreta i l’extrema dreta menjant-se el terreny i capitalitzant el concepte de seguretat.

—Molts discursos de l’extrema dreta relacionen la criminalitat amb l’origen de la gent. A les presons, més del 50% són immigrants, molts dels quals, racialitzats. Qui hi ha a les presons i com són?
—Mentre juguem amb les proporcionalitats d’estrangers i autòctons per a justificar determinats discursos, no ens parem a reflexionar que el 90% dels interns són homes. Pel que fa a tipologies delictives, una mica més de dos terços estan condemnats per furt, robatori o delicte contra la salut pública, per tràfic de drogues. Les persones que han comès homicidi són vora un 5%. I entre la resta, hi ha un ventall molt ampli. En el cas del sistema penitenciari català, més del 50% dels interns són de nacionalitat estrangera. Quant a l’estat espanyol i a Catalunya, les proporcions de població de nacionalitat estrangera eren molt inferiors, als anys noranta, i la taxa de criminalitat era bastant més elevada. Per tant, és erroni inferir que el fet que ara mateix tinguem unes taxes de població estrangera resident més elevades que mai comporti un augment de la delinqüència. La variable que explica més bé que una persona pugui acabar a la presó és la seva situació socioeconòmica. La relació que té amb les formes convencionals d’aconseguir recursos econòmics per a tenir un projecte de vida mínimament satisfactori. Hi ha més variables, com la capacitat que tens d’articular una defensa en el cas de la comissió d’un delicte, o la capacitat o la xarxa social que tens a l’hora de fer front a situacions o a problemes amb el sistema penal. Els teus primers problemes amb el sistema penal no et porten a la presó, però posteriorment sí que pots acabar-hi. Per dir-ho en termes planers: un jove autòcton, amb xarxa, amb una posició socioeconòmica més o menys estable, amb una família amb uns ingressos acceptables, que comet un delicte, probablement no anirà a la presó si és un delicte petit, o passarà poc temps de reclusió penitenciària, li suspendran la pena i la família s’encarregarà que no hi hagi reincidència. Si aquest mateix delicte el comet un jove amb una família amb pocs recursos econòmics, amb molts problemes per a fer seguiment de què li passa a la vida adulta, amb horaris molt extensos de treball o pocs recursos, és probable que reincideixi. I quan reincideixi, llavors ja no hi haurà suspensió de pena i probablement trepitjarà la presó. En la població estrangera, hi ha una aplicació sistèmica de la presó preventiva al·legant el risc de fugida, mentre que una persona autòctona probablement serà a casa esperant a veure com acaba.

—Us plantejo tres temes i a veure com hi hauria de respondre l’esquerra. Comencem per la multireincidència.
—És complicat. Aquesta qüestió ven molt, perquè pot indignar qualsevol, veure que una persona delinqueix continuadament i no acaba a la presó. La qüestió també és objectivar-ho. Les xifres de multireincidència no són tan escandaloses per a fer-ne un problema social de màxima atenció. El problema que l’esquerra ho tracti amb aquest relat és que llavors la resposta serà: “A vosaltres us passa que sou uns bonistes”. “Per què aquesta persona entra per una porta de la comissaria i en surt per l’altra?”, es pregunten. Una cosa és entrar-hi per una porta i sortir-ne per l’altra en successives ocasions fins que finalment hi ha una condemna, i una altra cosa és que les condemnes siguin molt curtes i la gent torni a sortir. Les condemnes al nostre país són especialment llargues, sobretot, des de les reformes de la majoria absoluta del Partit Popular. La percepció de la multireincidència té més a veure amb les garanties processals que no pas amb el fet que la gent compleixi condemnes molt curtes. Les garanties processals les hem de defensar perquè no només són un dret d’aquella persona, ho són per a tothom.

—No em queda clar com hi ha de respondre l’esquerra.
—És complicat respondre-hi dient que les propostes que es fan són inefectives. Estem ancorats en l’enduriment progressiu de penes i no hem aconseguit una reducció sensible de la delinqüència, tampoc un augment. Convertim en problema la multireincidència quan l’enduriment de penes per a evitar-la ja l’hem fet en el passat. La primera resposta és qüestionar si servirà per a res. La segona és intentar explicar que hi pot haver multireincidència, però que arriba un moment en què les persones que delinqueixen reiteradament acaben a la presó. I el tercer element, que a vegades identifiquem com a multireincidència, és la comissió d’un delicte mentre la persona espera un judici. Aquí tenim un conflicte entre què defensem. Posem davant les garanties processals que hem de tenir tots o la seguretat de la resta de la societat cap a aquest delicte concret? De vegades, les mesures cautelars es prenen perquè la reincidència pot tenir conseqüències letals. Però quan no en té, ens hem de plantejar d’eliminar les garanties processals per robatoris de carteres i de mòbils? Una de les trampes en què està atrapada l’esquerra és haver de defensar l’statu quo. Defensa unes garanties que ja existeixen en contra d’un missatge transgressor de qui vol canviar les coses.

—Segon tema, l’enduriment de les deportacions.
—Això ja passa. El migrant que delinqueix és condemnat a una situació social d’ostracisme i de problemes constants amb qualsevol institució. Aquí, novament, hi ha la trampa de les esquerres. Si explico allò que ja passa, els meus votants diran: “De debò tractem tan malament els immigrants?”. Si intento obviar allò que ja passa, el missatge de la dreta és que s’hauria de fer això. Però és que ja ho fem. No tothom que té expedient d’expulsió és expulsat, però tenir-ne un et complica la vida superlativament. Hi ha molt desconeixement de com és de complicada la vida per als migrants sense permís de residència ni permís de treball. Per a una persona que entri a complir condemna, perdre l’autorització de residència és un problema molt gros. I si, a més, té un expedient d’expulsió, encara més. Administrativament, s’ha de tenir en compte que, per expulsar persones al seu país, hi ha d’haver un acord o un tractat bilateral. Alguns països europeus exploren vies que comencen a ser contradictòries amb el dret internacional i intenten saltar la necessitat de tractats bilaterals. Com a anècdota, recordo un 30 minuts de l’any 89 en què un comissari de policia deia que, si s’apliqués la llei d’estrangeria i s’expulsés tothom que delinquia al Raval, la delinqüència es reduiria d’un 60%. Les imatges ens indicaven que les persones que feien tripijocs amb drogues eren clarament autòctones. Hi havia una percepció que el Raval, el barri amb més població migrant de tot Catalunya, era un niu de delinqüència i que la causa era la població migrant. La realitat era que la població migrant hi era per pobresa, com l’autòctona, i delinquien per intentar d’aconseguir uns recursos que no obtenien d’una manera convencional.

—El darrer, s’ha d’abolir la BRIMO?
—No sóc especialista en cossos policials, no m’atreveixo a posicionar-m’hi perquè no tinc clar quina és la seva funció, més enllà de l’evident, que és controlar grans quantitats de gent i establir un ordre. Des d’una posició ideològica, tinc molt clara la meva resposta.

—Quina és?
—La vivència personal em diu que és un cos de repressió cap a moviments perfectament legítims. Em puc sentir còmode ideològicament amb la reivindicació de l’abolició, però com a analista, primer, cal que algú m’expliqui quines són les seves funcions, per veure si hi trobo les lògiques. També hem de parlar del paper que ha de tenir l’esquerra a l’hora de parlar de policia o si és possible sortir de la lògica de l’autoritarisme. Quin recorregut tenen les propostes d’una policia menys autoritària i més policia de barri? Quin rol tenen? Cal una reflexió de les esquerres, perquè qualsevol proposta de viure sense cossos policials sembla bonisme absolut.

—Acabem. El president Salvador Illa ha dit que Catalunya assumirà aviat competències en immigració. Com ho veieu?
—Aquest discurs va començar arran d’una proposta de Junts i tothom s’ha vist obligat a donar-hi resposta. En un moment en què les polítiques migratòries estan marcades per la Unió Europea, no sé fins a quin punt aquest debat acabarà essent estèril. Competències sobre quin àmbit de les migracions? Si tenen a veure en agilitar tràmits dels migrants, que en lloc de fer-ho a la delegació del govern es faci en una oficina de la Generalitat, creada de nou i ben dotada de personal, benvingudes siguin. Si són per a facilitar-los la vida, també. Si són per a fer exactament el mateix que s’ha fet fins ara, no té gaire sentit.