25.11.2023 - 21:40
Albert Royo (Barcelona, 1977) fulleja un llibre quan arribem. Són les memòries de Josep Carner Ribalta, escriptor i polític, mà dreta del president Francesc Macià, que va participar en els fets de Prats de Molló del 1926, empresonat pels fets d’octubre del 1934, exiliat després de la guerra a Mèxic, primer, i a Nova York, després, delegat als EUA del Consell Nacional de Catalunya… Un dels precursors de la diplomàcia pública catalana, la gran passió de Royo, allò que fa i entén com ningú. L’estat espanyol el va castigar per haver-ho fet bé al capdavant del Diplocat, i ha arribat a acumular quatre causes judicials en contra, amb amenaces de presó, de multa, de pèrdua del patrimoni… Li han acumulat finalment en dues causes, al Tribunal de Comptes espanyol i al jutjat 13 de Barcelona, que l’amnistia hauria d’esborrar finalment. Però es mostra prudent.
La repressió ens ha privat de l’aportació de gent com Albert Royo, perquè ha tingut el propòsit d’escapçar els lideratges i liquidar el talent. Ens ha privat del seu punt de vista, de la seva mirada europea i europeista, i per això és un luxe que ara la comparteixi en aquesta entrevista, en què parla de l’amnistia com d’una oportunitat, de com encaixa avui el conflicte en la comunitat internacional, de l’oportunitat que hi va haver el 2017 d’obtenir reconeixements… i de la necessitat de saber jugar bé les noves cartes.
—Ara podríeu ser amnistiat. Com ho veieu?
—És una bona notícia; que les coses es treguin de la via penal i tornin a la política és bo, perquè el 2017 se’ns va fer fora del terreny de joc polític i se’ns va enviar al terreny de joc judicial. És molt bona notícia, no solament per tots els afectats per la repressió, sinó també per a anivellar el terreny de joc en la resolució d’aquest conflicte. És molt difícil negociar quan tens gent a la presó o que té risc de presó o de patir unes grans multes.
—Personalment, ho viviu amb alleujament?
—Evidentment, hi ha un alleujament, però amb prudència. En el passat també hem vist diversos intents de desescalar la persecució judicial que no han arribat a bon port perquè els jutges no han volgut implantar els canvis legals que s’han fet. Fins que no vegem les nostres causes arxivades no respirarem tranquils. És un pas endavant, que no soluciona tot el conflicte, ni de bon tros. La gent que ens hem implicat en aquest projecte polític no ho hem fet per acabar amnistiats, sinó per mirar de canviar el país; la qüestió de fons continua damunt la taula i s’ha de resoldre. Però tinc la sensació que estem més ben situats per intentar d’afrontar aquesta negociació, el conflicte de fons.
—Amb l’amnistia en tindríeu prou? O voldríeu un reconeixement explícit de disculpa?
—M’agradaria veure que l’estat reconeix això que ha fet aquests anys. M’agradaria veure-ho tard o d’hora. Entenc que l’amnistia que s’ha pogut pactar és la que tenim sobre la taula, però m’agradaria veure que l’estat reconeix que hi ha hagut una persecució de ciutadans, espanyols també, sense respectar els drets bàsics. És important. En uns altres conflictes també s’ha vist, no? Les comissions de la veritat tenen un paper clau per a superar situacions complicades. I potser arran de les comissions parlamentàries que s’han previst o potser arran d’aquest procés que comença ara, ho acabarem veient. M’agradaria que l’estat espanyol reconegués que ha perseguit persones sense motiu.
—I una indemnització?
—Personalment, no la veig necessària, però sí que voldria sentir un mea culpa per part de l’estat, que es van fer servir instruments de l’estat, com el poder judicial, les forces de seguretat i unes altres institucions per perseguir gent per les seves idees polítiques. Seria important per tots els qui hi hem estat implicats.
—Avui encara esteu amenaçat per diverses causes.
—Sí, les dues del Tribunal de Comptes, que han acabat confluint en un sol procés, per les despeses del Primer d’Octubre i les de l’acció exterior de la Generalitat. I en la via penal, finalment vam aconseguir que les dues causes s’unifiquessin al jutjat 13, que és el que investigava el Primer d’Octubre.
—Si no hi hagués una amnistia, què us implicaria una condemna del Tribunal de Comptes?
—Es van haver de fiançar nou milions d’euros una part dels quals es va poder cobrir gràcies a la Caixa de Solidaritat, i aprofito l’ocasió per agrair les aportacions de milers i milers de catalans. Però no n’hi havia prou. Es va demanar que la Generalitat pogués avalar aquests treballadors públics jutjats per la seva tasca, i finalment es va acceptar l’aval, que quan hi hagi una sentència ferma decaurà.
—I aleshores?
—Automàticament el tribunal pot executar la sentència, pot dir, vostès han de cobrir aquesta quantia, i, si no, comencen amb els embargaments. I entenc que, com que ja seríem al final del procediment, hi hauria embargament i, automàticament, ja es traurien a subhasta els actius que hagin pogut acaparar. Faltaria veure quina és la quantia final de la sentència i quins són els diners que realment s’han fiançat en líquid gràcies a la Caixa de Solidaritat, per saber els qui acabéssim essent declarats culpables quina quantitat hauríem de satisfer.
—En quins moments d’aquests anys heu vist més amenaçat el vostre patrimoni?
—Aquesta amenaça sempre hi ha estat. Però el 2019 es van embargar els comptes a una trentena de persones perquè no s’havien aconseguit cobrir les fiances imposades pel jutge 13. Et buidaven els comptes.
—Us hauríeu imaginat mai que la solució seria una amnistia?
—Era l’única via que podia reconduir aquesta situació, per la quantitat d’afectats i la gravetat de les acusacions.
—Però pensàveu que políticament seria possible?
—Sí que confiava que tard o d’hora les coses evolucionarien. Tenia la sensació que això era molt costós en termes d’imatge i en termes polítics per a Espanya i que tard o d’hora hauria de trobar-hi una solució. Vist de fora, no s’ha entès la resposta que ha tingut l’estat ni la repressió posterior.
—No us fa patir que de la mateixa manera que hi ha hagut un tomb brusc del PSOE, això també pugui involucionar ràpidament, que es pugui revertir?
—Em fa la impressió que no passarà. És un pas ferm. Però hem de ser prudents, perquè qui acabarà aplicant l’amnistia seran els jutges, que acabaran decidint qui entra dins aquesta llei d’amnistia i qui no. Però crec que és un pas que no té marxa enrere i que als principals actors polítics espanyols els anirà bé que tiri endavant. Estic convençut que al Partit Popular ja li va bé que el PSOE tanqui aquesta carpeta.
—Per què?
—Per girar full, perquè ara d’alguna manera estan segrestats per Vox i per poder plantejar-se uns altres aliats. I ho hem vist claríssimament: el PP només pot pactar amb Vox. La dreta espanyola necessita rehabilitar-se, superar aquesta situació per poder treballar unes altres possibles aliances. I ja li va bé que el PSOE faci el pas; ells no s’han embrutat les mans, faran la campanya que hagin de fer… Però crec que en el fons els va bé que girem full de la repressió.
—A Europa es mouen coses en relació amb Catalunya per l’amnistia? Hi ha un debat força encès.
—S’hi mouen coses perquè el Partit Socialista espanyol s’ha mogut, i és un dels partits socialistes més importants a escala europea. Tinc la sensació que a Europa tothom entén que aquesta és una amnistia necessària i útil.
—Útil?
—Sí, per a tenir un govern que no és en mans de l’extrema dreta sinó que és un govern pro-europeu i capaç d’incloure en la seva majoria de suport parlamentari una gran diversitat de sensibilitats. En general és ben vist per la resta d’Europa, on, a més, entenen que pot servir per a tornar a posar aquest conflicte dins la via institucional de la qual havia descarrilat el 2017.
—Una part de l’independentisme ho veu com una claudicació.
—No hi veig la claudicació ni la rendició per enlloc.
—Diuen que tanca el conflicte.
—No veig el conflicte tancat per enlloc. Tots els plantejaments de les forces polítiques catalanes porten les dues columnes: amnistia i resolució del conflicte nacional; l’una va amb l’altra. Ningú no ha plantejat per part catalana aquest pas com un punt final, ni de bon tros; ens torna a abans del 2017, quan els actors polítics catalans tenien llibertat d’actuació. Aquests darrers cinc anys hem hagut de fer política amb la gent amenaçada, a les presons i a l’exili. És molt difícil de fer política així, i malgrat tot hem guanyat elecció rere elecció.
—Malgrat l’amnistia, la repressió ja ha fet efecte. Hi ha por de significar-se, de fer passes endavant.
—Sí, la gent s’ha allunyat de la política. Els gestors públics estan condicionats, els alts càrrecs, la gent ficada en política, tots condicionats, encara que sigui inconscientment, per la repressió que hem patit aquests darrers anys. Que això desaparegui és positiu per a tothom.
—Després de tot el que heu passat, tornaríeu a fer el que vau fer?
—[Riu.] Sí, sí. N’estic convençut. No vam fer res il·legal. Treballar per internacionalitzar Catalunya, per donar a conèixer Catalunya i les seves aspiracions polítiques legítimes, això no pot ser il·legal de cap manera. Per tant, i tant que sí. I haurà pagat la pena si aconseguim que tot això que hem construït els últims deu anys no es desfaci, no es desmunti. Aquest país ha canviat, és totalment diferent del que teníem fa quinze anys. Hem de ser capaços de consolidar el que hi ha i aprendre dels errors. I també aprendre de la manera de fer de la contrapart.
—Un piulet recent de la contrapart: Ignacio Molina, de l’Institut Elcano, deia que la vostra feina i la del Diplocat li semblava “equivocada i nociva per a Catalunya”, però que no havia pensat mai que fos mereixedora d’un càstig penal. Què us sembla?
—El conec de fa anys i vam parlar més d’una vegada quan ens trobàvem en reunions diverses, en think tanks i entorns acadèmics a escala europea. Valoro aquest pronunciament. Crec que és bo que per l’altra part també diguin clarament que no pot ser que un plantejament polític, per més que no el comparteixin en absolut, pugui acabar derivant en un procés penal.
—I de reconeixement de la part catalana, n’heu trobat a faltar?
—Sí que és veritat que els anys 2018 i 2019 van ser molt durs. I es va traduir que no teníem una xarxa de suport ben sòlida i implicava una sensació de cert desemparament…
—De represaliats de segon nivell?
—Trobava a faltar una xarxa de suport que cobrís tothom. Això, de mica en mica, es va anar creant. Però sí que és veritat que en algun moment tenies una mica aquesta sensació. No ens vam preparar prou per al que venia, però quan ho vam tenir al damunt, vam trigar a organitzar-nos, a crear grups de suport i caixes de resistència, els típics elements que es fan servir en les lluites civils.
—A cuidar la tropa.
—Exactament. Crec que això que s’ha negociat darrerament amb aquesta amnistia aconsegueix satisfer-ho: mira de donar resposta a tota la gent que ha participat en aquest procés i que en pateix les conseqüències. En aquest sentit, la cosa ha evolucionat molt.
—El 2017 es va aconseguir de guanyar la batalla del relat internacional. Ara l’independentisme la perd?
—Hem de tenir present que la repressió ens va anul·lar del terreny de joc. De cop, a l’exterior només hi havia ambaixades espanyoles que explicaven la seva versió dels fets. Les delegacions de la Generalitat van desaparèixer, el Diplocat va ser clausurat, extingit, liquidat, i es va trigar ben bé un any o dos a reobrir-ho. La part de relacions exteriors de la Generalitat de Catalunya va ser una de les que més va patir la repressió, perquè la guerra pel relat a escala internacional va ser una de les poques batalles que el govern espanyol no havia guanyat.
—Per això volien càstigs exemplars.
—Tan bon punt ets capaç d’obrir la mirada i parlar de la qüestió catalana en termes europeus, Espanya se sent molt incòmoda. Aquests anys s’ha mirat al mirall i no s’ha agradat, quan s’hi ha vist. Quan havia de parlar d’aquestes qüestions no tenia bons arguments.
—I ara? Quin enfocament se’n fa a escala internacional?
—Ara he vist un plantejament de dir que l’amnistia desescala el conflicte. D’acord, això ho puc compartir. Però no vol dir que el conflicte desaparegui. És fonamental que d’ençà del 155, en totes les eleccions hi ha hagut una majoria independentista. La gent que segueix la qüestió catalana i l’europea sap que hi ha un conflicte latent que s’haurà de solucionar.
—El context internacional actual no ho farà més difícil?
—Tinguem clar que això depèn dels catalans, i no pas de la conjuntura, ni de l’exterior, ni de l’Europa ens mira, ni del món ens mira. Depèn dels catalans. I si els catalans som tossuts i continuem mostrant que hi ha un suport majoritari pel dret de decidir, i encara més per la independència, portarà al desenllaç. La conjuntura, evidentment, hi juga un paper.
—I ara és més complicada.
—Es va començar a complicar probablement amb la invasió russa de Crimea. Perquè va passar just quan, seguint l’experiència escocesa, es plantejava a tot Europa la possibilitat de moure les fronteres d’una manera civilitzada. Hi havia el cas escocès, i el cas nord-irlandès, i hi havia el cas català, i potser també podríem posar-hi el cas basc. Es va començar a tòrcer quan Putin va començar a fer servir el dret d’autodeterminació per a legitimar el que feia a Crimea, i hi va organitzar un referèndum totalment fals. Això va embrutar el concepte de dret d’autodeterminació i el debat que hi havia en aquells moments, que era molt enriquidor, i que ens podia permetre millorar encara més la qualitat democràtica d’Europa.
—I s’ha agreujat encara més…
—Per l’actitud russa envers Ucraïna, que ja havia passat abans amb Geòrgia el 2008. I s’ha anat embolicant la troca, primer, amb la pandèmia, i després, amb el conflicte entre Israel i Palestina.
—I amb el Brexit pel mig.
—Sí. I és veritat que hi ha qui fa servir el resultat del Brexit per presentar el referèndum com un mal instrument de resolució de conflictes. Hi ha tot un seguit de persones i de think tanks, alguns de Madrid, que juguen a fons aquesta carta. A partir de la invasió de Crimea, tornem a una posició dura.
—A l’estatisme.
—En una Europa que portava un camí federalitzant, volíem ser capaços de pactar amb l’estat espanyol i, si calia, amb les institucions europees, com podíem esdevenir un estat membre de la Unió, tenint present que la independència, en ple segle XXI, té poc a veure amb la independència del segle XIX; és molt més barata, tant en termes polítics com humans, com econòmics. Ens sentíem còmodes en aquest debat, que era vist amb interès a moltes capitals. Però quan es fa més crua la política internacional, a partir dels moviments de Putin, sobretot, hi ha una certa tornada a la política clàssica.
—I fa més fàcil de penetrar intoxicacions com la de la ingerència russa.
—Hi ha hagut un interès per part de determinats actors, entre els quals, think tanks espanyols dels quals hem parlat…
—L’Institut Elcano, oi?
—Sí, que han elevat a la categoria de fet demostrat que els catalans hem flirtejat amb el règim de Putin o alguna cosa per l’estil. En tot cas, Putin pot haver intentat d’usar la causa catalana igual que ha intentat d’usar totes les causes que considera que poden ajudar a desestabilitzar el procés de construcció europea. D’acord, això no ho podem evitar. Però d’aquí a dir que provem d’acordar no sé què amb Rússia, això és un disbarat.
—Una de les lliçons d’aquests anys és que ningú no ens ajudarà de fora perquè sí?
—S’ha de deixar clar. No hem d’esperar que ningú ens vingui a solucionar la papereta. Som els catalans que hem d’intentar de solucionar aquest problema, aquest conflicte. I com més siguem i més decidits estiguem, doncs millor. Com més majories hi hagi en aquest sentit i més sòlides siguin, millor, més força tindrem… més força tindrà el relat internacional. És molt difícil tenir un relat internacional sense aquesta fortalesa interna. El relat internacional comunica a l’exterior una realitat que existeix; si aquesta realitat no existeix, no tens missatge cap a l’exterior. I, dit això, també és important dir una altra cosa, sobre el reconeixement de Catalunya el 2017.
—Que no n’hi va haver.
—De vegades s’ha retret a la comunitat internacional que ningú no reconegués la Catalunya independent. No hi ha cap estat que estigui disposat a reconèixer un país naixent que no reclama aquest reconeixement. Ningú, cap país, no està disposat a posar en perill les relacions amb l’estat espanyol, que és un estat important dins la comunitat internacional, perquè els catalans han fet un pronunciament. Vull dir, la comunitat internacional ha de veure que els catalans estan disposats, en tot cas, a aguantar aquest pronunciament. I a portar-lo fins a les últimes conseqüències, i a reclamar que hi hagi un reconeixement. Aquesta reclamació no hi ha estat mai.
—I si s’hagués fet aquesta reclamació, hi hauria hagut estats que haurien reconegut la independència de Catalunya?
—No era realista pensar que hi hauria reconeixements el primer dia. No ho era, tot i que hi havia governs que ens tenien molta simpatia. Sí que sabíem que hi havia governs que estaven disposats a aixecar la veu si tornava a haver-hi repressió sobre la ciutadania. I, per tant, si el 2017, passat el dia 27 d’octubre, haguéssim entrat en una situació en què la ciutadania, amb el govern davant, hagués mirat d’aguantar la posició i hi hagués hagut una repressió, sí que hi havia governs que estaven disposats i compromesos a reclamar una negociació amb una mediació internacional. Bé, allò no va passar, la història no la canviaríem avui, però ara som en una posició de tenir una negociació amb el govern espanyol i de tenir un relator o un mediador internacional sense posar ningú en perill, que potser és el que ens hauria passat l’octubre del 2017. És un pas endavant.
—És un bon punt de partida per a negociar aquest pacte amb el PSOE?
—És un pas endavant quan traiem el conflicte de la bilateralitat entre Espanya i Catalunya i el fem internacional, o el mirem amb uns ulls internacionals. Perquè és inacceptable que Espanya es limiti a dir que això és il·legal. Això des de l’exterior no és acceptable: vostè pot dir-ho una vegada, però si continua havent-hi una majoria aclaparadora de la ciutadania que demana aquest vot, ha de ser capaç de donar-hi una resposta política. I el fet que hi hagi un mitjancer internacional hi ajuda. Quan la qüestió catalana passa de ser un conflicte dins l’estat espanyol, a porta tancada, a ser una qüestió que es veu des de fora, el govern espanyol té la necessitat de buscar nous arguments i de sortir de l’encastellament de dir que això és il·legal i que s’ha acabat. Veurà la necessitat d’entrar en el fons del debat, cosa que no havia volgut fer mai.
—I que al Diplocat us hi trobàveu sovint, quan fèieu actes arreu del món sobre el procés català.
—La gràcia dels actes que fèiem a Diplocat era que l’ambaixador, el cònsol o l’agregat de torn que venia es trobava en aquesta situació. Que una vegada havien dit el posicionament del govern espanyol, que és tot il·legal i inconstitucional, bé, molt bé. I què? Què pensen fer, políticament? No hi havia res. No hi havia res més. El fet d’elevar-ho a escala internacional ens ajuda. I ens pot facilitar de sortir d’aquest blocatge.
—Que no hi vagi plegat tot l’independentisme pot ser un problema? El PSOE ho pot aprofitar per embolicar la troca: tinc una taula ací i una taula allà; tinc un relator ací i tinc un verificador allà… Les bases per a poder negociar són bones?
—Ens falta tenir el detall de tot això que dieu, i em costa de posicionar-me sense tenir-lo. Però una cosa és clara: el PSOE necessita el suport d’aquesta majoria parlamentària durant aquests quatre anys. Per tant, haurà de donar resposta a les peticions que hi hagi per part de tots aquests actors. El fet que hi hagi una negociació en què hi ha un mediador o una institució que fa aquesta feina és molt important.
—Res a afegir?
—Sí, que tot això va ser una cosa que va passar durant un temps. I que ara som en una altra fase. Qui millor s’hi adapti tindrà més possibilitats de sortir-se’n. I si els catalans som capaços d’entendre aquesta nova situació i de jugar bé les cartes, tenim possibilitats que les coses millorin. Tinguem-ho present. I la llei d’amnistia és una victòria; el que es pugui aconseguir els pròxims dos, tres o quatre anys, pot ser que siguin un seguit de victòries. Gaudim-les, tinguem el cap clar, aprenguem dels errors i aconseguirem que la societat sigui millor que no fa uns quants anys. Em sembla innegable que la situació és diferent. Hem d’entendre-la i jugar bé les cartes. Juguem-les bé. I com abans ho entenguem, millor.
