Elisenda Paluzie: “Estem abraçant el policia bo”

Elisenda Paluzie, ex-presidenta de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC) i catedràtica d’economia a la Universitat de Barcelona, és crítica amb els acords que Junts i ERC han signat amb el PSOE per investir Pedro Sánchez. “Repetim les mateixes coses que el 2017 vam veure que fracassaven”, diu en un moment de la conversa. Lamenta que s’hagin perdut sis anys que s’haurien pogut destinar a elaborar una estratègia de resistència, creu que els lideratges i els partits actuals no ens duran a la independència, i assenyala que convindria un quart espai independentista, però té reserves sobre com s’ha d’organitzar. Paluzie ens rep al seu despatx a la facultat, amb els documents dels acords i el text de la llei subratllats amb fosforescent.

—Què us sembla l’acord de Junts amb el PSOE?
—Decebedor. És veritat que Junts pot dir que no fa renúncies discursives, perquè repeteixen que consideren vigent el mandat del Primer d’Octubre, l’aspiració de la independència, etc. Però això es contraposa amb el discurs del PSOE, que nega la major. És una declaració de què pensa cadascú. L’acord és bàsicament la llei d’amnistia. A més, una cosa preocupant: Junts recupera la idea d’aconseguir un pacte fiscal, el PSOE nega que n’hi pugui haver cap. I encara hi ha una altra renúncia total a cap mena de ruptura: voler que tornin les empreses que se’n van anar.

—Per què és una renúncia?
—Perquè el canvi de seus de l’octubre del 2017 no va tenir efectes econòmics, ni sobre el PIB de Catalunya ni sobre els impostos. Un canvi de seu només afecta l’impost de societats, que ja és estatal. El cartutx de l’amenaça del 2017 ja s’havia gastat. No ens podien tornar a amenaçar dient que la Caixa marxaria. És un error polític. L’independentisme no ha de reclamar que tornin aquestes seus.

—Hi veieu una renúncia a la unilateralitat, encara que no sigui explícita?
—En el discurs, no, perquè es manté una aposta retòrica per l’autodeterminació. En l’acció concreta que es proposa per als anys vinents, sí que hi ha una renúncia a la unilateralitat. Es torna a entrar en un escenari pre-2012, i en alguns casos pre-estatut.

—Us sembla gaire diferent de l’acord a què ha arribat ERC?
—La diferència, i per això Junts sembla que de moment ho pot vendre més bé, és que ERC no diu: “Nosaltres defensem això i ells defensen allò altre.” ERC i el PSOE tenen un diagnòstic comú. Escriuen en què estan d’acord, i això implica renúncies molt bèsties. Per exemple, diuen que allò que es votarà són les conclusions de la taula de diàleg, que és una renúncia a l’autodeterminació externa, a un referèndum sobre la independència. Junts no hi renuncia en la retòrica, però sí a la pràctica. La renúncia d’ERC és més global.

—Un dels arguments de Junts per a defensar l’acord és que l’acord reconeix que el problema ja ve del decret de Nova Planta del 1716.
—Sí, i això ho publiciten els opinants pròxims a Junts com una cosa històrica. Però ja ho vam posar al preàmbul de l’estatut. De les constitucions catalanes i del decret de Nova Planta ja se’n parla en una llei orgànica que és l’estatut vigent, fins i tot passat el filtre de la sentència del Constitucional. És al preàmbul d’una llei publicada al BOE i signada pel rei. De fet, al text pactat entre Junts i el PSOE no hi diu que Catalunya sigui una nació. Hi diu que el parlament buscava en l’estatut el reconeixement de Catalunya com a nació. No diu que ho sigui.

—Potser té a veure amb la proposta del PSOE, que és tornar a parlar de l’estatut. 
—Sí. Junts fa una altra renúncia a la unilateralitat, a la pràctica: proposarà un referèndum segons l’article 92 de la constitució espanyola. No és ni la proposta que van fer Iniciativa, ERC i Convergència i Unió al congrés l’any 2014. Llavors van reclamar la transferència de les competències per la via de l’article 150.2. L’article 92 és interpretable, però hi ha interpretacions que diuen que els referèndums que permet aquest article només són per a tot l’estat o per als municipis. És anar més enrere que no pas demanar la transferència de les competències per a organitzar-lo.

—Què en penseu, del compromís que hi hagi un verificador que segueixi el compliment de l’acord?
—El verificador s’aplicarà només a les reunions que tindran ERC i Junts amb el PSOE. No hi ha verificador a la taula entre governs, que és on es poden substanciar acords. Què acompanyarà, el verificador? Els processos que faci Junts per anar votant els pressuposts de l’estat? Entrarem en una dinàmica com la de l’estatut. Amb la reacció furibunda de la dreta espanyola, a Junts li serà molt difícil no acabar donant suport al PSOE. El gran poder el tens quan negocies la investidura. Una vegada hi ha govern investit, sempre hi ha el recurs d’una pròrroga de pressupost. La capacitat negociadora disminueix enormement.

—Rere l’acord de Junts i el PSOE, us sembla veure-hi la mà de les institucions europees? En la metodologia, per exemple.
—No. Tant el president Puigdemont com Marta Rovira, els últims anys, s’han anat assessorant amb gent diferent. Probablement han parlat amb relators de les Nacions Unides, i pot ser que hagin parlat amb gent de les institucions europees. Però que les institucions europees siguin aquí al darrere dient què s’ha de fer, no ho veig clar. El que veig clar és que el problema català els fa nosa.

—I no volen afavorir una solució del conflicte?
—Però la solució que afavoririen es basaria en el fet d’arribar a alguns acords en relació amb l’autogovern. La Unió Europea no defensarà mai públicament un referèndum d’autodeterminació a Catalunya. Hem de ser absolutament realistes.

—Per què creieu que no el defensarà?
—Perquè als estats forts que la componen no els interessa que hi hagi precedents de referèndums d’autodeterminació, i perquè hi ha una deriva bastant autoritària a la majoria d’estats europeus. A més, ja ho vam veure la tardor del 2017. Em sembla que repetim les mateixes coses que l’octubre del 2017 vam veure que fracassaven, una darrere l’altra. L’esperança que la Unió Europea hi intervindria. Les insinuacions que es van fer el 10 d’octubre per a justificar la suspensió de la declaració d’independència perquè hi hauria una mediació. No hi va haver res de tot això. Una cosa és que la Unió Europea no vulgui presos polítics i hagi vist amb bons ulls els indults i l’amnistia, per a pacificar i normalitzar. Una altra cosa és que entri en una solució política basada en l’autodeterminació externa.

—Una tesi: com es veu amb les manifestacions a Madrid, el pacte de Junts amb el PSOE és bo per a l’independentisme perquè afebleix l’estat espanyol. Hi esteu d’acord?
—Sí, però per poder aprofitar aquestes conjuntures necessitaries un projecte polític autònom, propi, per a fer la independència aquí, i no el tenim. Quan era a l’Assemblea, no vam defensar les campanyes a favor de l’amnistia que impulsaven Amnistia i Llibertat, una associació pròxima a ERC, i Òmnium. Dèiem que l’amnistia, si no anava acompanyada de l’autodeterminació, no tenia sentit. Resol el passat, però no resol res del futur. No garanteixes que si tornes a fer un referèndum, no tornin a fer servir formes delictives per impugnar-lo. Els processos d’amnistia van paral·lel a negociacions polítiques per a avançar cap a un acord. Aquí no hi ha un procés de reforma política d’Espanya en marxa. El PSOE no ha fet cap pas ni cap compromís de reconeixement nacional ni de l’autodeterminació. I no hi ha consens a la societat espanyola; tota la dreta s’hi oposa. Les reformes constitucionals requereixen unes majories que no hi són. És cert que l’amnistia és la mesura de gràcia més generosa, perquè esborra el delicte, però no deixa de ser una concessió de l’estat. En canvi, les victòries judicials internacionals haurien tingut molta més força política per a nosaltres. Si la sentència d’Estrasburg anul·lés el judici per vulneració de drets, potser l’estat espanyol s’hauria trobat obligat a reaccionar-hi fent una llei d’amnistia. Pel cap baix, del punt de vista moral, implicaria una victòria.

—Però el moviment és en un moment de debilitat estratègica. Hi ha molta gent pendent de judici que podria entrar a la presó. Què hauríem de fer, si no, per evitar que hi entressin?
—És que el que s’hauria hagut de fer no s’ha fet, durant sis anys. Ara hi arribem absolutament afeblits. Potser no érem prou forts per a aixecar la declaració d’independència, però com a mínim hi hauria pogut haver una estratègia de resistència en què haguéssim analitzat què va fallar, què ens manca, com hem de preparar una ruptura amb unitat estratègica de tot l’independentisme. Preparar-nos millor. Fer una litigació internacional per condemnar l’estat per vulneració de drets i, per tant, legitimar amb més força la causa catalana. Accions unitàries per a tenir més presència en espais de decisió econòmica, qüestions de desconnexió energètica. Hauríem pogut treballar en tot això.

—I això per què no ha passat?
—En reunions que fèiem de partits i entitats no es va aconseguir ni tan sols que s’analitzés a fons què havia fallat del punt de vista pràctic i material. No es va ni entrar a dir: “Escolteu, de la hisenda pròpia què hi havia i què no? L’aplicació del 155 prèvia al 15 de setembre, què va implicar? Si tornem a fer una cosa semblant, com ens afectarà?” En una de les primeres reunions, l’estiu del 2018, em van dir: “De tot això de la hisenda pròpia, mentre hi hagi gent encausada per aquest tema, no en parlaré.” Mai no vam arribar a fer ni un grup de treball. Ara, és veritat que hi va haver un moment que semblava que avançàvem una mica.

—Quan?
—Sis o set mesos en què ens reuníem de manera secreta, quan hi va haver el pacte d’investidura del govern de Pere Aragonès. Com que la unitat estratègica i la qüestió del Consell de la República havien quedat empantanegades, vam reunir-nos per mirar de constituir formalment un acord d’unitat estratègica i de coordinació. Vam treballar documents sobre l’acció internacional, judicial i de no-violència que havíem de fer. De manera molt discreta, anàvem arribant a acords. Allò es va trencar per dos motius: primer, Esquerra no va acceptar que la coordinació estratègica es fes en el marc del Consell de la República i, segon, hi havia una discussió sobre el mandat del Primer d’Octubre entre Junts i ERC. Després del febrer del 2022, no hi ha hagut res més. Són sis anys sense preparar una estratègia alternativa. És veritat que n’havíem parlat a l’Assemblea, sobretot entre el 2018 i el 2019, i al document “Preparem-nos”, del Consell per la República. Vull recordar que el primer esborrany el va elaborar una subcomissió on hi havia Clara Ponsatí. Però tot això s’ha abandonat.

—De divisió, a l’estat espanyol, n’hi ha. Hi ha veus crítiques dins el PSOE, el PP i Vox es manifesten al carrer. Potser la inestabilitat ara no es pot aprofitar, però, si hi aprofundim, potser tard o d’hora podrem fer-ho.
—Sí, però llavors seria una cosa semblant a l’estatut. De fet, l’estatut del 2006 va tenir la sort que la sentència del Tribunal Constitucional va fer que semblés bo. Si l’haguéssim deixat uns quants anys de vigència se n’haurien acabat veient les mancances. La LOFCA és d’abans de la sentència del Constitucional i és un desastre. Ens ha mantingut amb un 8% del PIB de dèficit fiscal. Però és veritat que la resposta del Constitucional i l’actitud del PP van fer que cresqués l’independentisme. Potser sí que, a mitjà termini… Ara, mentrestant ho aprofitem com sempre. Ens estem abraçant al policia bo per la por del policia dolent, que abans ens afusellava i ara ens enviaria a la presó vint-i-cinc anys. Això encara fa que la societat catalana s’aferri més al PSOE i a l’esquerra espanyola.

—Un altre argument dels defensors de l’acord: “I què havíem de fer? Repetir les eleccions i perdre l’oportunitat d’influir? Deixar que governés el PP?”
—Amb aquest argument, ara s’ha votat Pedro Sánchez i d’aquí a dos dies li votaran el pressupost, i així successivament. Estarem atrapats en aquesta situació en què no avancem. Pel camí, l’opció de la independència perd credibilitat, i això també ho hem de tenir en compte. La credibilitat que va arribar a tenir en la fase prèvia al 2017 ara no hi és. I això es perd perquè n’hi ha que deien A i ara diuen B, i això desil·lusiona; perquè n’hi ha que estan convençuts però no veuen que sigui un projecte triomfador, i hi ha molta gent que només s’apunta als projectes quan veuen que són el cavall guanyador.

—Què voleu dir, quan parleu de credibilitat?
—Credibilitat vol dir creure que la independència és possible. Hi ha enquestes del CEO que diuen que el suport a la independència ha baixat una mica, però la xifra dels qui creuen que la independència és possible, que Catalunya serà independent, és baixíssima. Menys del 10% dels enquestats. I més d’un 40% et diuen que volen que Catalunya sigui independent.

—Què us sembla la llei d’amnistia que ha registrat el PSOE?
—Com a llei, la trobo bastant ben justificada. La constitucionalitat hi està força ben argumentada, i cobreix moltes de les causes lligades als referèndums i les mobilitzacions. Fins i tot m’ha semblat que cobreix el mosso d’esquadra que va protegir el president Puigdemont. Ara, ja veurem què fan els jutges quan s’hagi d’aplicar. L’hauran d’aplicar cas a cas. I tenen dues armes per a mirar de paralitzar-ne l’aplicació.

—Quina és la primera?
—La qüestió d’inconstitucionalitat. El jutge pot dir al Constitucional: “Crec que si aplico l’amnistia en aquest cas, això vulnera un dret constitucional.” Fins que el Constitucional no resolgués, quedarien suspesos els procediments, i ni s’aplicaria l’amnistia ni es podria fer cap acció judicial posterior. Aquest problema l’han intentat d’evitar dient que la llei “haurà de comportar l’aixecament immediat de les mesures cautelars, fins i tot quan es plantegi un recurs o una qüestió d’inconstitucionalitat” [pàgina 11]. Això aixecaria les ordres de detenció, i per tant el president Puigdemont podria venir. Ara, només aixeca les mesures cautelars. Els condemnats amb sentència ferma continuen tenint la pena d’inhabilitació, que no és cautelar. Això pot paralitzar l’aixecament de la inhabilitació fins que el Constitucional no resolgui.

—I la segona?
—Hi ha una cosa que la llei no preveu: la qüestió pre-judicial al Tribunal de Justícia de la Unió Europea. El jutge Llarena ja en va plantejar una. Paralitzen el procés. Ell, de fet, va retirar l’euroordre fins que no hi hagués resolució.

—I això com afectaria els represaliats?
—Si van presentant qüestions pre-judicials a la Unió Europea paralitzaran l’aplicació de la llei d’amnistia. Com que no s’ha previst que això aixequi les mesures cautelars, l’ordre de detenció dels exiliats podria quedar vigent tot esperant el que resolgui Luxemburg. És veritat que Luxemburg, penso, resoldria favorablement als exiliats. La qüestió és quant de temps trigaria. Dels jutges espanyols, n’hem de pensar el pitjor supòsit. Quan es va aprovar la reforma del codi penal que va negociar ERC, es va dir que això els alliberaria a tots. A la pràctica, la interpretació i aplicació que en van fer els jutges espanyols va ser tan desfavorable com van poder respecte de la malversació. En la següent ordre de processament els demanaven catorze anys per malversació. Ja veurem què passa, i encara més tenint en compte tots els pronunciaments que hi ha hagut. Ells intentaran aprofitar totes les escletxes de la llei per evitar que s’apliqui de manera ràpida.

—Us sembla que una llei d’amnistia reconeix que l’estat es va equivocar? 
—D’alguna manera, sí que reconeix que els fets no s’havien de tractar només per la via penal. Sobre això, l’amnistia és una mica millor que l’indult. Té un sentit més polític.

—En canvi, a l’exposició de motius s’hi repeteix que la llei és per a afavorir l’estat de dret i la convivència, reconeix la legitimitat del congrés espanyol i diu que Espanya és una democràcia homologada que sempre ha respectat els drets fonamentals i polítics.
—Sí: referma la sobirania espanyola i la capacitat de les corts espanyoles, tant de negar que hi pugui haver un referèndum com d’amnistiar els fets vinculats al referèndum. Una cosa curiosa que vaig descobrir per l’historiador Joaquim Albareda: després del decret de Nova Planta hi va haver unes quantes amnisties per als austriacistes que eren a l’exili. Primer hi va haver uns indults i, després, amnisties.

—I quin efecte polític va tenir?
—Cap. El decret de Nova Planta es va continuar aplicant i vam continuar sotmesos i dominats en una Espanya assimilacionista.

—Què us sembla que la llei prevegi d’incloure policies espanyols?
—Hi estic totalment en contra. Iguala els qui van exercir el dret d’autodeterminació o de manifestació amb els qui els van vulnerar. És un desequilibri característic de les lleis d’amnistia que no són reparatives. Les que ho són accepten que hi ha vulneracions de drets que no poden restar impunes. Per l’articulat de la llei, sembla que només en quedaria exclòs el policia que va fer perdre un ull a Roger Español.

—Si l’amnistia s’apliqués del tot, finalment, ens podríem trobar que a les eleccions al parlament fossin candidats Carles Puigdemont i Oriol Junqueras. Com ho valoraríeu?
—És possible. Mantindríem els mateixos lideratges que van fer possible el Primer d’Octubre, també ajudats per la pressió popular i la resposta de la ciutadania. És veritat que sense Carles Puigdemont de president no hi hauria hagut el referèndum del Primer d’Octubre. Després de les eleccions del 2015 ja es va començar a argumentar que no s’havia guanyat per més del 50% i no es podia fer la DUI al cap de divuit mesos. I el president Puigdemont va fer seva la idea del referèndum, que venia d’independents que van fer manifestos, de l’Assemblea, que va fer una consulta, de la CUP, de Demòcrates. Puigdemont ho va fer seu i Artur Mas probablement no ho hauria fet. Ara, després hem vist que la idea de fer servir el referèndum com una eina de negociació era al cap dels qui l’organitzaven. “Intentem fer el referèndum i després a veure què.” Són els líders que van aplicar aquesta estratègia.

—Ho deia perquè, com a presidenta de l’Assemblea, havíeu demanat una renovació de lideratges.
—Jo crec que aquests lideratges no ens portaran a la independència. Jo potser no ho vaig verbalitzar així, ho va fer més Jordi Cuixart, però ara sí que estic convençuda que aquests dos partits i aquests lideratges no ens portaran a la independència.

—Creieu que hi ha marge per a un quart espai independentista?
—Crec que és molt difícil, a curt termini. Amb aquesta pèrdua de credibilitat del projecte independentista i l’escepticisme que s’ha originat, a la gent que ja no confia en els lideratges actuals els costarà molt de confiar en una altra cosa. Aquests anys s’ha cremat molta gent. Ho vaig començar a veure el 2020 i el 2021, quan molta gent em deia: “He desconnectat, no vull saber-ne res, estic desenganyat.” Molts han tornat a la seva vida. Quan has desmobilitzat d’aquesta manera, costarà que hi hagi un projecte que motivi. També veig dificultats perquè qui no té un all té una ceba. Qui no té alguna cosa que li puguem retreure? Aquest caïnisme ho dificultarà.

—Però creieu que n’hi ha la necessitat?
—Sí.

—Vau llegir l’article de la consellera Clara Ponsatí, “Final de trajecte”?
—Sí.

—Coincidiu amb la visió que l’acord de Junts amb el PSOE és un menyspreu i una humiliació?
—No ho sé. No m’agrada parlar tant en termes de judicis morals. Prefereixo analitzar les decisions i, d’una manera racional, mirar si crec que són encertades i ens fan avançar o no. Suposo que per a algú que hi ha estat molt a prop i hi ha cregut molt… Jo, com que sempre he tingut els meus dubtes… Crec que la lluita a l’exili ha estat de les poques coses que ens han fet mantenir la moral de victòria. Però sempre vaig tenir dubtes, quan es parlava de la tornada i d’escenaris rupturistes. Veia una bona part de les bases independentistes convençudes que aquest seria l’element detonant per aixecar la DUI. Com que jo sempre en vaig tenir dubtes, no puc dir que ho consideri un menyspreu. Al final, allò que compta són les decisions que prens. I ja n’hi ha hagut tres de fonamentals.

—Quines?
—La primera, el 10 d’octubre. Aquí estic d’acord amb la Clara. Aquell dia ens vam abraçar totes dues al pati del parlament i vam considerar que era un error monumental. Potser igualment no ens n’hauríem sortit, però suspendre la declaració quan tenies la màxima força te’n va fer perdre. La segona és la reacció a la no-investidura, el gener del 2018. Molts defensàvem que s’havia de mantenir el torcebraç i repetir eleccions. I el president Puigdemont va aguantar fins que, ja elegida presidenta de l’Assemblea, el vaig anar a veure a Alemanya i no podia aguantar més la pressió per a aixecar el 155. I ara hi ha hagut una oportunitat per a dir: “O amnistia i autodeterminació, o repetició d’eleccions.” Hauria estat repetició d’eleccions, però no s’ha fet que l’esquerra espanyola entengui que no hi pot haver estabilitat sense respecte pel dret d’autodeterminació. Llavors sempre podrà governar només per la por dels efectes repressius de la dreta espanyola.

—Vós us hi veuríeu, en un quart espai independentista?
—Jo vaig intentar a l’Assemblea que hi hagués unitat estratègica i no me’n vaig sortir. Em toca estar a segona fila. Necessitem gent més fresca. Jo he vist massa coses, i massa de prop. És veritat que des dels divuit anys que he fet activisme i he ajudat on es podien fer coses per avançar cap a la independència.

—I creieu que Ponsatí el podria impulsar, aquest quart espai? Ella va dir que miraria de treballar per a “reiniciar l’independentisme”.
—Crec que tothom ha de ser generós i sumar molta gent. Estic d’acord amb la Clara que calen noves generacions. Veig gent bastant jove, de menys de trenta-cinc anys, que s’organitzen, es reuneixen, debaten, tenen revistes i grups. Són generació Primer d’Octubre i generació Urquinaona, ho van viure, i no són en cap dels partits. Penso que la renovació potser vindrà d’aquesta gent. També és veritat que no podem esperar gaires anys, perquè tenim una composició demogràfica que no ens va a favor.

—Què vol dir que tothom ha de ser generós?
—Sumar gent nova i no assenyalar. Hi haurà qui dirà que Clara Ponsatí ha estat eurodiputada amb Junts. Hi haurà qui dirà que Jordi Graupera ja va provar-ho amb Primàries i que és massa intel·lectual. Hi haurà qui dirà que l’Albano-Dante Fachin era de Podem. Tot i que és veritat que Albano i Josep Costa parlen més de mobilització. Costarà que hi hagi cares noves. És molt difícil d’arribar a la gent des del no-res. Si no hi ha molta gent que es posi d’acord, l’Assemblea s’ho hauria de pensar molt bé. Si no hi ha d’haver un projecte potent i únic, no sé si l’eina s’ha de posar en risc. M’agafeu en un moment que no sóc gaire optimista.