Ara fa cinc anys, els carrers de Barcelona cremaven arran de les protestes per la sentència contra els dirigents polítics del procés. Durant aquests cinc anys, són molt pocs els qui han volgut parlar de què va passar aquells dies. La repressió ha tingut un efecte clar, i el silenci ha estat la tònica general. S’ha fet molt poca autocrítica. Ara una de les persones que era en la presa de decisions de l’independentisme, Elisenda Paluzie, aleshores presidenta de l’Assemblea Nacional Catalana, ens explica com va viure aquelles setmanes. Confessa que els mesos previs a la sentència li va quedar clar que no hi hauria cap resposta política, i que va alertar els membres del secretariat de l’ANC que en cap cas no s’aixecaria la DUI. “La gent va estar dempeus, van estar a l’altura del que representava la sentència, el problema és que no hi va haver cap mena de resposta política.”

—Aquesta setmana fa cinc anys de la sentència i de les posteriors mobilitzacions. Com recordeu aquells dies? Els hem romantitzat?
—És possible. Tenim aquesta dinàmica de commemorar cada data, cada dia, que té coses positives, però tampoc podem entrar en aquesta nostàlgia. És bo recordar els fets si en podem treure lliçons.

—Quina lliçó positiva en podem extreure?
—Recordo que a l’assemblea general de l’ANC del 2019 vaig dir que havíem de respondre a la sentència dempeus. I això va passar. La gent va estar dempeus, van fer unes mobilitzacions extraordinàries. La mobilització va canviar de to, va canviar de dinàmica respecte de les anteriors, amb més accions de desobediència. I, en aquest sentit, es va estar a l’altura del que representava aquella sentència. El problema és que no hi va haver cap mena de resposta política.

—El president Quim Torra havia parlat molt de les finestres d’oportunitat. Sabíem que hi havia aquesta sentència. Es va preparar prou, la resposta?
—Quan va arribar aquest moment, ja sabia que no hi hauria cap mena de resposta política que estigués a l’altura. Perquè fèiem reunions a Ginebra o a Bèlgica, molt reservades, amb els partits i les entitats, i no s’avançava en absolut en cap mena d’acord polític. Fins al punt que en la darrera que vam tenir, que va ser a final d’agost del 2019, no hi va haver resposta política, no hi va haver acord polític, i és clar, vam decidir que, com a mínim, calia organitzar les mobilitzacions perquè, si no, no hi hauria res.

—Què hi havia acordat?
—En el cas de l’Assemblea, liderava les Marxes per la Llibertat. Els partits van dir que farien una subcomissió, que parlarien entre ells de quina seria la reacció del parlament, i no hi va haver cap acord. Va arribar la sentència i encara no havien arribat a cap acord, cosa que a mi tampoc m’estranyava, pel to i pel contingut de les converses d’aquella època.

—Però en aquell moment Junts i Esquerra governaven plegats.
—Governaven plegats, però es quedaven encallats en coses com el valor del mandat del Primer d’Octubre. Recordo que havia demanat unes quantes vegades per què no fèiem un grup de treball i analitzàvem què ens havia fallat l’octubre del 2017 amb les famoses estructures d’estat. I no es va arribar ni a constituir, aquest grup de treball. No volien. Per tant, sabia que hi havia una base de l’independentisme que veia la sentència com una finestra d’oportunitat per a tornar a aixecar la declaració d’independència des del parlament, però tenia molt clar que això no passaria. De fet, en el secretariat de l’Assemblea vaig ser molt clara. Recordo que els vaig dir que no tenien res preparat, i que no hi hauria res. Vaig demanar que no esperessin que es fes res al parlament. La gent tenia esperances i, per tant, dir-ho no va ser fàcil. Recordo gent plorant.

—Llavors, quan sortíeu i fèieu crides a la mobilització, malgrat que sabíeu que políticament no hi havia res, com ho vivíeu?
—Què podíem fer? No mobilitzar-nos davant una cosa tan bèstia com era una sentència que condemnava a un total de cent anys de presó per haver organitzat un referèndum d’autodeterminació? I al final sempre et quedava l’esperança que, davant una gran mobilització, les coses es podien moure, potser reaccionaven. Com a mínim, ni que fos per començar a posar les bases d’un pla per a tornar a fer la independència.

—Hi havia por per part de la classe política?
—Tot això ja venia d’abans. Hi va haver un moment en què una part dels partits polítics –potser ho exemplificava més clarament Esquerra, però també era dins de Junts– va decidir que calia prioritzar la fi de la repressió. I això s’exemplificava inicialment amb els indults. Es feia d’amagat, amb la boca petita. T’explicaré una cosa que no he explicat mai en públic. Però ara que ells ho han reconegut públicament, crec que és moment d’explicar-ho clarament. El dia abans del darrer dia del judici del procés, Alfred Bosch, que en aquell moment era conseller d’Exteriors, em va convocar a una reunió urgent. Vam quedar l’endemà a la tarda, quan els polítics feien els seus al·legats finals, quan tot el país els escoltava plorant, quan tothom pensava que eren els nostres herois. En aquest context, Alfred Bosch em va convocar per dir-me que hi havia uns empresaris que havien demanat els indults, i que havíem d’intentar de vendre-ho com una cosa positiva. Em va demanar que l’Assemblea contribuís a fer que, quan això passés, la gent ho veiés com una victòria. Confesso que és de les vegades en què en una reunió amb polítics em vaig posar més vehement, a més, amb Alfred Bosch hi tinc força confiança, perquè havíem estat junts a Barcelona Decideix.

—Què li vau dir?
—Que això era un error, que no era cap victòria. Que això era una victòria de l’estat espanyol, era el que convenia a Espanya. Que això era acceptar que havíem comès un delicte, era trencar amb tot el relat que fèiem internacionalment… Li vaig deixar clar que no hi havia cap manera que nosaltres poguéssim vendre-ho com una cosa positiva. Al final em va dir: “Elisenda, és que has d’entendre que tenen nens petits i els volen veure”. Sempre aquest xantatge emocional amb el tema dels represaliats, de fer-te sentir culpable perquè tu no ets a la presó, i els que hi són pateixen. Aquell dia, tot plegat em va afectar bastant. Li vaig dir que no ho faríem, encara que no vaig perdre l’esperança de convèncer-los que no anessin per aquest camí. Ho vaig intentar. Però això era al juny, i al juliol vam fer una reunió a Suïssa. I allà ningú parlava clarament, tot eren sobreentesos. Recordo que hi va haver un moment que no vaig poder aguantar més, i els vaig dir: “Però què dieu, si a mi m’heu convocat per dir-me que hem de vendre els indults?” Perquè d’això no en parlaven, en aquestes taules.

—I què us van respondre?
—Recordo que Marta Rovira es va fer una mica l’ofesa. Perquè això ha canviat, però en aquella època defensaven que no eren ells qui ho demanaven, però que no podien impedir que ho demanessin uns altres. I així es van mantenir aquell temps. Però ara ho reivindiquen com una victòria que van aconseguir. Ells prioritzaven que no hi hagués gent a la presó ni a l’exili, i que no hi entressin de nous. Però llavors tampoc s’entén que hi hagués mobilitzacions com la de l’aeroport, impulsada pel Tsunami. Si no estàs enfocat a reprendre el procés d’independència, per què ho fas? Per posar més pressió i aconseguir aquestes negociacions en clau antirepressiva? Però llavors tindreu més represaliats sobre la taula, no? És el que va acabar passant. De les mobilitzacions postsentència, en van quedar centenars i centenars de represaliats.

—Aquells dies de mobilitzacions, els presos van fer piulets criminalitzant els joves manifestants que feien barricades. Sentint-vos ara és fàcil pensar que els molestava perquè estaven pactant els indults…
—No crec que fos una cosa tan directa. En aquell moment, hi havia molt la mentalitat de “ni un paper a terra”. A més, eren dins la presó i tampoc no eren conscients de què passava fora. No era la primera vegada que es criminalitzaven els manifestants, perquè van començar a sortir alguns que es tapaven la cara per no ser identificats. I això els semblava malament. Recordo que el 2018 ja vaig dir que, mentre hi hagués gent que pogués ser acusada de terrorisme per tallar una via, jo no criticaria ningú per tapar-se la cara. Però els polítics encara estaven en aquesta altra mentalitat. No les van fer tan sols els presos, aquesta mena d’afirmacions. També les va fer el president Puigdemont des de l’exili, i no negociava cap indult.

—Tornant a aquesta organització prèvia, vosaltres estàveu al cas del Tsunami?
—Nosaltres sabíem que hi havia un grup de gent jove que organitzaria accions més en clau de desobediència civil i que ho farien amb mesures de molta seguretat i de molt anonimat per garantir que les accions es poguessin fer i reduir els riscs repressius.

—No sabíeu quines convocatòries farien?
—Sabíem que serien accions inspirades en les que s’havien fet a Hong Kong. Com a Assemblea, sí que vam animar les nostres bases a participar-hi, però nosaltres no vam participar de la presa de decisions del Tsunami. I recordo que vam viure molt negativament l’aparició dels cartells a la Jonquera de “sit and talk”. Crèiem que era molt negatiu políticament. Sabíem que al parlament no hi hauria un acte de sobirania, però les mobilitzacions en aquell moment tenien caràcter unitari, perquè els presos eren de tots els colors, i per tant havíem d’acordar els missatges. Era molt dur. No volien que poséssim “independència” en els cartells. Però a l’Assemblea no vam voler baixar de “autodeterminació”. I quan van insinuar que podríem defensar l’amnistia, vaig dir que aquesta no era la funció de l’Assemblea. Al final, vam acabar amb uns lemes que deien “llibertat i autodeterminació”. Per això ens va sorprendre el “sit and talk”. Volien asseure’s a parlar per discutir què? Ja et posiciones en aquesta estratègia del diàleg, que és el que va venir després. Suposo que, per això, ni a mi ni a ningú del nostre entorn ens van convidar a cap òrgan decisori de Tsunami. Ja sabien què defensàvem, nosaltres…

—No éreu dins el Tsunami, però creieu que els partits en tenien el control?
—Crec que eren algunes persones d’alguns partits. Sempre s’ha tendit a dir “Esquerra això”, “Junts allò”. No. Jo he vist moltes vegades que una posició té persones a favor i en contra dins d’un mateix espai polític i dins de l’altre. També ho veiem ara. Coses que van sortint de la crisi interna d’Esquerra, o coses que han sortit quan hi ha hagut discussions internes a Junts.

—Tinc la sensació que ells volien tenir el control de la resposta a la sentència, però que llavors van sortir tot d’accions que els van sobrepassar.
—Sí, se’ls va descontrolar la resposta. Nosaltres vam convocar les Marxes per la Llibertat, que van confluir a Barcelona el 18 d’octubre, ara fa cinc anys. I després no teníem previst res més, més enllà d’uns discursos amb els sindicats que havien convocat la vaga aquell dia. De fet, sempre m’ha quedat el dubte de si no haguéssim hagut de canalitzar la nostra mobilització cap a una pressió més forta als partits i al parlament. Passa que en aquell moment també era difícil, perquè tot era teòricament acordat i unitari. A més, era la sentència que els afectava a ells… Però sempre em quedarà aquest dubte. Tampoc sé si la gent ho hagués entès, perquè llavors s’hauria trencat la unitat. Però sí, la pressió del Tsunami no es canalitzava cap als partits catalans ni cap al Parlament de Catalunya. Ocupar l’aeroport o tallar la frontera és una pressió que té sentit contra l’estat si l’acompanyes d’una decisió política centrada a Catalunya i basada en la sobirania del parlament. Són accions que s’haurien hagut de fer el 2017. Si el dia 4 haguéssim anat a l’aeroport, el 5 haguéssim tallat la frontera… Llavors hauria tingut tot el sentit, perquè estàs acompanyant el resultat del referèndum i la DUI. Va passar que tenies una mobilització contra l’estat, però per a demanar-li què? Que dialogués? Sobre què? Després hem vist que volien el diàleg i la taula per a parlar de l’amnistia i l’autodeterminació. Primer, els indults; més tard, la reforma del delicte de sedició, i l’autodeterminació ja veuríem quan…

—Però aquell divendres, malgrat que l’Assemblea no els va portar a Urquinaona, la gent hi va anar…
—Sí! I després hem sabut que aquell 18 d’octubre els Mossos estaven molt al límit. La gent els depassava, estaven totalment al límit. És a dir, si allò s’hagués sostingut, si hagués tingut un sentit polític perquè hi havia un pla darrere, s’hauria pogut arribar més lluny. La demostració de força de la gent va ser molt important. Ara que ja no represento cap organització, crec que et puc explicar una cosa. Aquell divendres, nosaltres vam fer les marxes, i després ens vam quedar pel centre, mirant una mica què passava. Recordo els carrusels al passeig de Gràcia, recordo que ens vam acabar tancant en un portal…

—Hi havia molta violència, aquell vespre…
—Sí, recordo molt les accions de carrusel dels Mossos, eren molt bèsties. Al final, decidim que marxem cap a casa. I mentre tornava per la Gran Via, recordo que em va trucar Jordi Martí, dels Comuns, que en aquell moment era el número dos de l’Ajuntament de Barcelona. Em va dir que estaven molt sobrepassats, a Urquinaona. Em va demanar si podia fer un missatge públic dient a la gent que se n’anés a casa. No m’ho podia creure, no entenien res!

—Què vau respondre?
—Que no ho faria, no entenien res. Li vaig dir: “Aquesta gent va sola, no l’he convocada jo, ni l’Assemblea. Això no és el 20 de setembre, que l’Assemblea va convocar i va demanar permisos per a posar un escenari al passeig de Gràcia. Jo no tinc cap autoritat sobre ells, no ho penso fer.”

—La gent va sobrepassar els polítics, però mantenir això sense una organització darrere és complicat, i es va acabar diluint.
—Quan hi ha una mobilització d’aquest tipus, algú n’ha d’assumir el lideratge polític. Hi ha d’haver un trasllat a la política, que és la que ho recull. S’ha de fer política a partir d’això. I aquí no hi havia ningú, a l’inrevés, els molestava. Ara m’ha vingut al cap una cosa que em va dir Aamer Anwar l’11 de setembre de 2018. Ell va venir a la manifestació que vam fer l’Assemblea, que va ser a l’avinguda Diagonal. Va ser enorme, i em va dir: “Però, tot això, qui ho recollirà? Teniu un milió i mig de persones, què fan els vostres líders? Algú ho ha de canalitzar, han d’aprofitar aquesta força.” Les mobilitzacions soles, si no es canalitzen políticament, tenen la seva punta i després baixen…

—Què hauríem pogut fer de diferent per no arribar on som ara…
—Hauríem pogut fer una estratègia de retirada, resistència i represa. Que no és rendició. Es tracta de retirar-se, reagrupar forces, resistir, i llavors fer una sèrie d’accions per refer-nos i fer una represa. Crec que, humilment, com a Assemblea vam aportar elements en aquesta estratègia. Per exemple, impulsant Eines de País. L’octubre del 2017, vam veure que hi havia molts poders econòmics que s’havien posicionat en contra de la declaració d’independència. Vam treballar per mirar de compensar-ho. També teníem sindicats molt febles, i els vam ajudar a fer-se més forts. Després, la internacionalització i la litigació estratègica internacional. Vam treballar per aconseguir el màxim de condemnes a l’estat espanyol en tribunals i organismes internacionals com les Nacions Unides, perquè això ens donava legitimitat. No dirien a l’estat espanyol que organitzés un referèndum d’autodeterminació, però ens donava un plus de legitimitat. Segurament, hi ha mil coses més… Si haguéssim pogut fer un grup per a analitzar en què havíem fallat… No en vam poder parlar mai. Però tot això no s’ha fet, s’ha prioritzat que s’acabés la repressió. Al final, s’ha seguit el model dels bascos, en un tema en què no hauríem hagut de seguir-los. En canvi, no se’ls ha imitat quan sí que ho hauríem d’haver fet.

—Què voleu dir?
—Quan Otegi entra a la presó, deixa de ser a l’executiva de Bildu. I hi torna al cap de sis anys, quan ja ha sortit de la presó. Per a ells, els qui són a la presó no decideixen. Se’ls acompanya, se’ls dóna tota la infrastructura necessària, però no decideixen. Això no vol dir que després no puguin tornar a fer política. En canvi, nosaltres teníem Jordi Sánchez com a secretari general de Junts, i Oriol Junqueras com a president d’ERC. A més, la gran majoria va continuar en els òrgans decisoris. I ara va sortint que tot això eren problemes. Els partits haurien d’haver pres una decisió política col·lectiva, haurien d’haver substituït la gent que era a la presó, perquè des d’allà no podien exercir el seu càrrec en plenitud. Han tardat set anys a discutir sobre tot això. I ara és tard, i tot plegat està sortint molt malament.

—I en què s’ha imitat els bascs i no s’hauria d’haver fet?
—En la priorització de les mesures antirepressives. La negociació amb l’estat que fan els bascs és que s’acostin els presos, a veure si alguns poden començar a sortir de la presó… Però és que ETA matava. Nosaltres tan sols vam exercir els nostres drets. No podem posar la discussió antirepressiva en el mateix pla. És completament diferent. Per mi, la nostra estratègia hauria hagut de ser la d’anar a totes fins que no quedés clar internacionalment que allò que havíem fet era legal, que eren ells els qui havien fet una cosa il·legal. Són ells, que van contravenir els drets humans. Perquè tota aquesta estratègia desmobilitzadora ha portat a l’abstencionisme independentista, i ha blanquejat el PSOE i el PSC. Així hem arribat on som ara, en què l’independentisme ha perdut la majoria. És a dir, al final, aquesta estratègia que argumentaven dient que havien de ser més ha acabat fent que siguem menys. Realment, han tingut un èxit total, tu. Ha estat un fracàs estrepitós.

—I ara què podem fer?
—Per una banda, em preocupa el tema del discurs. Aquests set anys, per culpa de com s’ha gestionat tot plegat, la idea de la independència ha perdut credibilitat. Ja no ens creiem que la independència sigui possible. Quan es diu que la independència no pot ser unilateral, es deslegitima la idea de la independència. Perquè llavors diuen que només pot ser pactada, i si no s’aconsegueix la via pactada ens deixa sense armes. La gent ja no es creu que puguem ser independents. En les enquestes estan a favor de la independència, però només el 10% creuen que sigui possible. Cal canviar aquest discurs. Cal que tornem a posar sobre la taula idees fortes de discurs amb relació a la independència. Cal canviar aquesta idea que va ser un fracàs i una derrota. No, va ser una victòria que no es va saber aprofitar, que és molt diferent d’una derrota.

—Hem comprat massa el discurs dels espanyols?
—Sí, i tant. Hem sentit frases, com ara, que no podíem fer la independència amb el 49% de la societat catalana en contra. I he de dir que això no m’ho va dir ni ERC ni Junts. Però també he sentit dir que no havíem tingut empatia… El discurs de la fractura ens l’hem acabat creient. Aquí va passar que una gent no va acceptar de debatre democràticament sobre la independència. No van voler defensar la seva posició en contra de la independència, democràticament. Això, va passar. Davant d’aquest boicot, què has de fer? Res? No avançar tot i tenir una majoria?

—Com a ex-presidenta de l’Assemblea, quin creieu que hauria de ser el paper de l’entitat?
—Com a ex-presidenta, no vull dir què ha de fer. Això ho han de decidir els socis i el secretariat. Com a sòcia de base, tinc els meus mecanismes de participació per a donar a conèixer el meu parer. Em sembla que a mi no em toca dir què ha de fer l’Assemblea.

—Tampoc voleu valorar aquests primers mesos de la presidència de Lluís Llach?
—No. Més enllà de dir que no és cap secret que no era la meva preferència com a president. Però els socis van votar un secretariat i aquest secretariat el va elegir. Valoro la figura del president de l’Assemblea, perquè sé de primera mà com n’és, de complex, ser-ho. I veig que està entregat i amb una dedicació total i absoluta, i això ho valoro molt. Que algú amb la seva trajectòria, que ja ho ha fet tot a la vida, professionalment i políticament, destini aquests anys a l’Assemblea. Sé com n’és, d’intens, tot plegat.

—També coneixeu molt bé Esquerra. Quina valoració feu de tot això que hi passa ara?
—M’està fent molta angúnia. He intentat escoltar algunes de les entrevistes, i he de dir que he acabat tocada. Per tant, en aquestes lluites internes, no hi entraré gaire. I com he dit abans, crec que tota aquesta discussió sobre les preses de decisions s’hauria d’haver fet abans. Si s’hagués fet el 2017, tot això no hauria passat.

—Creieu que aquesta lluita interna dins Esquerra pot acabar afectant l’independentisme?
—Sí, tot contribueix al descrèdit de l’independentisme. No vull entrar gaire més en això d’ERC, crec que s’ha de respectar el seu procés intern. Però aquests dies sí que recordo molt el congrés que vam viure el 2008. En aquell moment jo n’era militant, i estava molt implicada en una de les candidatures. I he de dir que no recordo aquest nivell d’enfrontament des del punt de vista personal. Recordo molt debat, però polític. Sí que es va viure tot aquest debat com un trauma. A partir de llavors, es va deixar de tenir aquests debats dins ERC. No hi havia debat polític. Esquerra es va transformar en una mena de PSC on tothom anava a toc de xiulet. I ara, de cop, tot ha explotat de la pitjor manera possible.

—I sobre l’estructura B?
—Cada vegada que sento Marta Rovira, m’esgarrifo. Quan diu que es mostra orgullosa de les campanyes de contrast. Què vol dir, exactament? Està orgullosa d’haver creat perfils falsos per a difamar els independentistes que pensàvem diferent? Ells es defensen dient que tots els partits ho fan. I és veritat, també he viscut campanyes de gent de Junts. Però no tinc la sensació que Junts ho fes des de dins l’estructura del partit, era una cosa més dispersa. En el cas d’Esquerra, deien que tenien una comunicació molt forta, i és veritat, la tenien, però també era èticament molt reprovable.