Dolors Sabater: “No hem d’estar tan pendents de què farà l’estat, sinó de què farem nosaltres”

La presidenta del grup parlamentari de la CUP, Dolors Sabater, ha tornat a la quotidianitat política després d’un temps de convalescència pel coronavirus, que la va dur a ser ingressada a l’hospital. En aquesta entrevista, feta divendres a la redacció de VilaWeb, parla de les lliçons que n’ha tret i analitza el futur del nou govern, el compliment del pacte d’ERC i la CUP, el futur del procés d’independència i els indults. Es defineix, per sobre de tot, com una optimista de mena.

—Us ha marcat d’alguna manera el temps que heu estat malalta pel coronavirus?
—La veritat és que em va sorprendre molt. Era molt curosa amb totes les normes preventives i em semblava que no podia ser que m’ho encomanés ningú. Per més cura que tinguis amb les normes, ningú no resta lliure de passar per aquí. El segon aprenentatge és la reivindicació del sistema de salut pública com a estructura bàsica de seguretat humana, fins a quin punt és important no afeblir-lo, que ja ho està. Un agraïment profund a la seva feina, a la investigació i a la tasca que fan. El tercer és la convalescència. Som en una societat binària: estàs malalt o guarit, d’alta o de baixa. I resulta que surts de l’hospital i estrictament ja has superat el procés víric, però fins que no pots fer vida normal i sortir-te’n passen molts dies i has de fer molt d’esforç de recuperació. Això em va fer reflexionar molt. Sempre he tingut molta cura…

—Dels altres?
—Dels altres, i ja tinc en compte de tenir cura de mi. Però una lliçó de la convalescència és que hi ha moments en què si no estàs bé no pots tenir cura dels altres, ni de la comunitat, ni dels objectius que persegueixes per fer una societat millor. Ho havia viscut amb malalties de família, amb un germà que va tenir un ictus quan era molt jove, i en situacions semblants. Quan et sents tan vulnerable per una malaltia que s’ha emportat tanta gent, i gent jove, i penses que també et pot passar a tu… Encara dónes més valor a allò que és prioritari a la vida.

—Dimarts vau ser al desnonament del Bloc Llavors, on hi havia antiavalots per requeriment judicial. Com podeu aconseguir que es compleixi l’acord que la BRIMO i les ARRO no hi participin si en casos com aquest és fora del marge de maniobra del govern?
—Conceptualment, la cosa més important és concebre que l’habitatge no és un problema d’ordre públic, sinó un dret trepitjat i vulnerat i hi ha d’haver una acció de polítiques públiques per a resoldre-ho. En segon lloc, els cossos de seguretat han de treballar per la seguretat humana que es basa en els drets bàsics, no estar al servei dels interessos dels fons voltor, dels interessos especulatius respecte de l’habitatge. Hi faig un apunt: no es tracta tan sols que hi hagi una ordre judicial. És que els Mossos tenen una actitud de connivència amb un aparell d’extrema dreta, mafiós, que fa accions que haurien de ser perseguides. Parlo de Desokupa. Tot això entra en un conjunt i no s’hauria d’arribar on hem arribat. Com a govern, cal decidir quina actitud s’ha de prendre amb les accions judicials que van en contra dels drets. Aquí tant hi ha la del jutge com la del Tribunal Constitucional espanyol, que liquida lleis contínuament.

—Ha de desobeir aquest govern?
—Hi ha d’haver una decisió sobre com confrontar i abordar aquestes decisions. El Bloc Llavors n’és un exemple. El mateix dia hi havia desnonaments a moltes ciutats i pobles, i moltes vegades són aturats a la força; pels mateixos treballadors de serveis socials i sobretot per l’organització popular. Aquest va sortir a la premsa perquè hi vam anar les diputades, perquè era un desnonament emblemàtic i perquè era el primer després de la conformació del govern. Però passa contínuament: és una sagnia que el país no es pot permetre.

—N’hi ha prou amb el canvi del protocol a què s’ha compromès Aragonès?
—És imprescindible, però cal fer una feina abans. En la situació que ens trobem i amb les eines que tenim, com ho fem perquè això deixi de passar? A l’acord vam posar tot un ventall de mesures urgents: d’expropiació de pisos de la Sareb, de forçar els lloguers socials, de fer unes polítiques públiques d’habitatge que donin resultats immediats per a poder oferir habitatge als qui no hi poden accedir, però també la regulació dels lloguers i més mesures. Que no sembli que els problemes d’habitatge els tenen persones vulnerables i prou. Cada vegada n’hi ha més. N’hi ha prou de veure les dades de precarietat laboral o de desocupació dels joves, que és al 30%, i no es poden emancipar.

—En el cas dels Mossos, hi ha la direcció política i després allò que poden fer com a funcionaris que actuen en compliment de la llei vigent. Tenim l’exemple de l’octubre del 2017. Quin marge de maniobra política hi pot tenir el govern, aquí?
—L’1-O, precisament, va demostrar que a partir d’una mateixa ordre judicial, la diferència de comportament dels Mossos i de la policia espanyola i la Guàrdia Civil va ser abismal en l’ús de la violència, per exemple. Els Mossos van actuar amb proporcionalitat, oportunitat i congruència. Ara no actuen amb proporcionalitat, ni oportunitat ni congruència. Es veu un desplegament de la policia militaritzada per fer un desnonament, i l’ordre judicial no diu quantes unitats hi han d’anar. Pots complir aquesta ordre judicial, però, a l’hora de fer servir estrictament les normes que regeixen els cossos policials, fer-ne un ús millor o pitjor. Ara es porta a un extrem de pitjor ús. Ahir mateix vaig ser en un desnonament que es va poder ajornar. Els Mossos van anar-hi fent un paper de facilitació, de mediació, entre les parts. Hi ha marges.

—Heu de constituir amb ERC un grup de treball jurídico-polític on s’abordi aquesta confrontació. Voleu trobar aquests marges als diferents àmbits?
—Les candidatures transformadores i rupturistes que des del municipalisme hem pogut governar hem demostrat que, amb les mateixes lleis restrictives, es poden tenir actituds diferents, si tens clar al servei de qui ets. Impulsem aquests grups de treball tot i que sabem que hi ha un límit. Tot allò que vagi en contra de l’hegemonia del capital i de les idees contràries a les llibertats, als drets socials i al dret d’autodeterminació, xocarà amb un estat on no caben els drets. Per més que busquem maneres d’interpretar-ho, de trobar les escletxes, sabem que ens confrontarem amb aquest estat, que té un marc jurídic que no afavoreix els drets sinó que els persegueix.

—Confieu que els acords a què heu arribat amb ERC s’apliquin als departaments que dirigeix Junts?
—Tenim eines per a confiar-hi. És un acord de mínims. No és el que vol la CUP. Són acords de país, consensos d’una gran majoria social que treballa cada dia al carrer per defensar aquests drets. Ens sentim veu i vot d’aquesta majoria social que defensa aquests mínims i no entendríem de cap manera que Junts es posés en contra de consensos majoritaris de país. Nosaltres els hem donat veu i el nostre paper al parlament serà d’empènyer. Confiem en la paraula del president. Ell sap que vigilarem. Li ho hem dit per activa i per passiva: els nostres vots no són un xec en blanc. Sap que s’ha de complir.

—Us hi veieu, negociant un pressupost amb Jaume Giró?
—D’entrada, és evident que la persona escollida encén les alarmes pel currículum que té. La seva procedència fa pensar que podria anar en contra d’un acord com el que hem aconseguit, però nosaltres defensem, amb ell i amb tots els consellers, que s’ha de complir. Esperem que les accions que facin ens portin a corroborar això que ha dit el president, que els acords es compliran.

—S’aturaran els grans projectes inclosos al decret de renovables del 2019?
—Aquest és el compromís. Nosaltres diem: “Renovables sí, però no així.” Ho demana el territori: aturem-nos un moment i pensem què fem. És evident que les renovables hi han de ser, però també és evident que no poden perpetuar un model que fa malbé el potencial de producció agrícola i ramadera, de repoblament rural i d’eixamplar cada vegada més aquest abisme entre les grans zones urbanes i periurbanes que, per a ser abastides, trinxen el territori. Hem de pensar en una república catalana independent que ha de ser sostenible en tots els àmbits: energètic, alimentari, econòmic… L’horitzó de la independència és a tocar i, si hem de pensar en un país sostenible, potser que parem màquines. Perquè tots els projectes a què es dóna via lliure, què fan? Majoritàriament, tornar a enriquir l’ÍBEX 35, donar més poder als grans oligopolis de l’energia, no pas als petits productors.

—Si s’ajorna tant el debat de les renovables, no pot ser que l’energia l’acabin produint uns altres i s’hagi d’importar? Què se’n fa llavors, de la sobirania energètica?
—La nostra proposta és fer el debat. Decidir que, com que això que tenim ara malmet l’objectiu de sobirania i de respecte pel territori, ens hem d’aturar i reconduir-ho per no perdre l’oportunitat. Hi ha una proposta ferma de tenir una energètica pública. Ara tenim l’embat de molts municipis que, des d’aquest municipalisme combatiu, han posat a l’agenda política la recuperació del control públic de les energètiques. Ja passa amb les centrals hidroelèctriques. El control públic de la producció d’energia també ha de ser una de les prioritats del país.

—Si les renovables, segons la CUP, malmeten el paisatge i l’agricultura, s’han de traslladar a les ciutats?
—Potser a les ciutats pot haver-hi molts espais destinats a la producció d’energia.

—El 2023 serà un any clau de la legislatura. Abans no arribi, pot ser que la CUP consideri d’entrar al govern?
—Sempre hem dit que teníem una actitud oberta, però mai no entrarem en un govern que sostingui una legislatura autonomista i que no sigui realment d’embat i de construcció d’una alternativa en els nostres paràmetres d’anticapitalisme, ecologisme, feminisme i de construcció d’una república catalana que doni resposta immediata i urgent a les necessitats que té el país en l’àmbit de les desigualtats. Aquest acord és de mínims i ara veurem cap a on tira aquest govern. Si compleix aquest acord de mínims amb idea d’eixamplar-lo i d’anar molt més enllà, o si hi ha aquest acord de mínims per a cobrir l’expedient, però és un govern que s’instal·la en actituds de conformisme. Depenent d’això, veurem si podem formar part d’aquest govern per a sostenir aquest full de ruta, o si ens hem de mantenir a l’oposició per fer una feina de fiscalització estricta.

—Aquesta nova avaluació per a l’entrada al govern quan es farà?
—És un debat viu a l’organització, que no s’ha deixat de tenir des del començament. Hi ha veus a favor, en contra, conseqüències a favor, en contra, som una organització plural i diversa, però sobretot molt participativa i el debat no el deixarem de tenir.

—La qüestió de confiança és prevista per a la primera meitat del 2023. Hauria de ser abans de les municipals, que és una data que pot condicionar moltes coses?
—Hem estructurat aquesta legislatura en dues fases perquè és una manera de conciliar els desafiaments diversos que té l’independentisme. Però durant aquests dos anys s’ha de fer la feina per aconseguir les condicions perquè es pugui tirar endavant el referèndum i el camí que ha de fer sostenible la república quan sigui proclamada. La data exacta no l’hem acordada. Sí que és cert que aquestes eleccions municipals seran molt importants. És inevitable pensar en el 31, que guanyin majoritàriament propostes rupturistes, independentistes, de transformació. Ens hi juguem molt.

—Per a renovar aquesta confiança al govern, serà imprescindible per a la CUP haver acordat quina forma ha de tenir l’embat amb l’estat i com s’ha de preparar?
—La concreció del referèndum ja la tenim.

—L’acord diu “prioritzant la via del referèndum”.
—És evident que en el moment de la qüestió de confiança hi haurà una avaluació i una constatació sobre què han donat de si aquests dos anys. Nosaltres ja no confiem en aquesta taula de diàleg. També és segur que aquests dos anys de taula de diàleg no són dos anys d’estar-nos plegats de braços. És una estratègia que ERC vol tirar endavant. Nosaltres no hi serem. Junts també hi és, que faci la seva feina. Aquesta és la novetat que tenim respecte a la legislatura passada, que va ser una legislatura fallida en què no es va avançar gens i la ciutadania va percebre que s’havia posat el futur del país en una taula on no hi havia esperances. Ara tot es juga en dues vies que corren paral·leles. Si no hi ha un referèndum pactat, és evident que el següent pas és treballar per un referèndum no pactat. Però des d’ara ja hem de treballar per tenir les condicions per a sostenir-lo. Perquè no pot passar com l’1-O.

—L’1-O l’estat espanyol va demostrar que era capaç de fer ús de la violència i l’independentisme no va saber o voler controlar el territori.
—No va saber o no va voler? No ho sabem. Jo sóc com tantes persones que el 27-O van donar la cara allà. Vaig ser al parlament donant veu als municipis i no sabem per què no es va sostenir. Tenim moltes explicacions diferents, moltes versions. És igual. És un error perdre energia culpabilitzant. És bo saber què va passar per a poder-ho corregir però no per a estar-nos afeblint. Segurament l’1-O no es comptava que l’estat actuaria amb aquesta violència extrema. Ara ja sabem com respondrà. O bé l’estat s’haurà adonat que no pot repetir el que va fer l’1-O i hauria de fer la via escocesa o nosaltres ens hem de preparar perquè, si l’estat respon amb violència, tinguem cobertes totes les hipòtesis i sapiguem com farem efectius els següents passos. Hi ha una feina internacional molt important a fer, també. Em sembla important això per als qui se senten ferits i decebuts perquè no s’aplica la via unilateral ara. Preguntem-nos: què tenim de nou?

—L’independentisme ha superat el 50% dels vots però està desunit i més desmobilitzat. Està pitjor?
—Per a afrontar avui una DUI, sí. És impossible. Abans parlava de la convalescència. En una convalescència t’has d’esforçar molt per a recuperar-te: hi ha persones que han de tornar a aprendre a caminar o a respirar. I has de posar en l’horitzó que et recuperaràs segur, sabent què has de fer per a sortir-te’n. El que va passar el 2017 és un impacte brutal a molts nivells i l’independentisme no ha dedicat esforços a la recuperació. Tres anys després tornen a sortir les picabaralles, els retrets… Què vol dir? Que això no ho hem curat. Si encara surt és que existeix. Hi ha d’haver aquest espai de conciliació, relat compartit, de tenir cura entre nosaltres. El dolor no l’hem de menystenir. El que no podem fer és que emmetzini l’independentisme amb odi i picabaralla. El que hem fet és dir: aquesta DUI ajornem-la perquè hem de reconstruir, treballar, ens hem d’enfortir, acumular forces. L’1-O la força del poder popular va ser majúscula, però no teníem previst el següent pas en una estratègia de no-violència consensuada. Es va deixar tot en mans dels polítics i això va ser dels errors que es pot conceptualitzar. Hem de reconstruir els espais per a acordar estratègies des de la diversitat i la pluralitat de resposta futura, i tornar-hi. No hi ha d’haver pessimisme, sinó optimisme. El fet que l’estat no admeti la via escocesa no és el final. Això és la cosa més important. Aquest desencís que hi ha és si pensem que tot està a expenses que l’estat canviï, perquè ja sabem que no canviarà. Però no hem d’estar tan pendents de què farà l’estat sinó de què farem nosaltres.

—Un dels elements que més tensió ha creat entre ERC i JxCat ha estat si l’espai de direcció estratègica s’havia de vincular o no al Consell per la República…
—Una cosa és el president a l’exili i tota la repressió del govern destituït i la seva legitimitat, que té un valor simbòlic i real. La figura del president havia de ser de tot el país, no partidista, i el fet que hagi continuat tenint paper polític de partit ha enrarit el que és el Consell i, alhora, hi ha hagut l’opció d’ERC de no donar-li el paper pel qual va ser creat. Penso que hem fet bé entre tots plegats, i que ha estat bé que en l’acord s’inclogués, que el paper del Consell s’havia de reformular. Això no vol dir que s’hagi de menystenir. Si és important que el Consell per la República sigui troncal, és evident que ha de ser-ho per a tots: i no pot ser que per a uns no sigui un espai reconegut i no s’hi impliquin, i que per als altres sigui un espai massa lligat a la seva organització política.

—La CUP participarà en aquesta reformulació que ha quedat pendent?
—La CUP participarà en aquest espai de replantejar i de valorar el Consell per la República. La CUP com a tal no hi és, però espais polítics que són dins la CUP hi són. És un d’aquests debats que també està molt present en l’organització. Es participa en molts espais amb el Consell però no s’hi és orgànicament perquè és un debat obert. Serà molt interessant poder fer aquesta anàlisi, i aquesta reformulació, amb un profund respecte i reconeixement de la feina feta fins ara.

—I qui haurà d’organitzar el nou embat, que vosaltres defenseu que sigui un referèndum unilateral?
—Ja es veurà. El temps que ens donem és perquè ho haurem de decidir conjuntament, en aquest espai que hem de tornar a tenir, de confiança, de construcció i de definició dels nous embats d’una manera que no pot ser confrontada dins de l’independentisme. Deixeu-me dir una cosa.

—Endavant.
—Aquest vespre [divendres] hi ha un acte a l’Ateneu de l’Harmonia, dins el cicle de cinema basc que farà un homenatge a la insubmissió al servei militar. Vaig formar part d’aquest moviment molts anys, encara me’n sento partícip. Crec que hi ha una lliçó a extreure’n i és que, des d’una amplitud ideològica que es podia percebre com a contraposada i davant d’un enemic tan potent com és el poder fàctic militar, que es confronta de manera directa, s’és capaç de bastir un consens estratègic conjunt que arriba fins a guanyar. I això es fa des de l’autoorganització, des d’assemblees locals esteses per tot el territori, de sumar visions ideològiques diferents amb un objectiu comú. És un aprenentatge que des de l’independentisme…

—Potser no competien a les eleccions, no?
—És veritat, no competien a les eleccions.

—El PSOE ha refusat de debatre la llei d’amnistia i en canvi prepara el terreny per als indults. Si es fan efectius, encara que continueu defensant políticament l’amnistia, no serà una via que haurà quedat definitivament tancada?
—Els indults són molt respectables en el terreny personal sobretot, perquè la repressió és molt dura per a les persones preses. Tot el respecte per l’opinió que en tingui cadascú. És evident que millorarà la vida de les persones que pateixen la repressió carcerària. Però no resolen el problema de fons, que és la causa general contra l’independentisme (hi ha més de tres mil víctimes de la repressió) i el dret d’autodeterminació per a avançar cap a la independència. Que ningú no pugui pensar que els indults substitueixen la petició d’amnistia. Dependrà de l’independentisme organitzat que l’estat es conformi amb això. La cosa pitjor que ens pot passar internacionalment és fer creure que amb la taula de diàleg i amb uns indults el problema ja es resol. Això sí que és un perill que té l’independentisme.

—Pedro Sánchez vol això?
—Si Pedro Sánchez busca això, hem de tenir la capacitat de no permetre que es doni aquest missatge. Internacionalment, no podem permetre que la lectura que facin sigui que ja s’ha resolt tot. Per això és important d’entrar en els canals internacionals. Que hi hagi una taula de diàleg segurament permet de dir a alguns organismes internacionals que s’ha provat tot. Però és per a tenir una autodeterminació i una amnistia, no per a tenir uns indults i una taula de diàleg que simplement abarateixin el somni.