Manuel Delgado: ‘L’única manera de resoldre aquesta situació és obeint’

Manuel Delgado (Barcelona, 1956) és antropòleg i professor de la Universitat de Barcelona. Aquests dies viu confinat a casa seva, però continua fent classes per internet. Delgado ens parla de la Covid-19 i del confinament i no accepta la teoria que hi haurà un abans i un després de la pandèmia. Veiem inèrcies ja existents. Des de la mirada de l’antropòleg, raona per què hi ha hagut tan pocs aldarulls i protestes, per què obeïm, per què hem de creure, o per què és possible l’èxit de Pedro Sánchez i el PSOE quan tot això s’acabi. Finalment, insisteix com va fer a Facebook en l’existència de nacionalismes no reaccionaris i allunyats de la dreta.

—On passa el confinament Manuel Delgado?
—A casa amb la dona i la sogra, de noranta-un anys. Ja vivíem junts abans, i ara hem seguit les instruccions i ens hem tancat. Personalment, no m’ha afectat gaire la vida i no he emmalaltit. Treballo des de casa, i explotem al màxim campus virtual. Ja hi havia una tendència creixent al treball individualitzat i al campus virtual. La cosa presencial s’ha perdut. Suposo que era un sacrifici inevitable. Aquí s’aguditzen tendències que ja hi havia. La tendència al teletreball era prèvia. I ara s’aguditza. L’ensenyament a distància ja existia i ara veiem l’avenç i precipitació d’una dinàmica que ja funcionava.

—Una altra tendència és que el poder buida el carrer. Ara s’aguditza.
—Sí, cert, però una cosa. Aplicar lectures que interpretin què passa com un mecanisme colossal de control social és temptador, però també seria demagògic. No calia cap virus per a saber que una ciutat només pot ser controlada per un toc de queda. Tota la vida ha estat així. Però és que ara hi ha una amenaça real. I em sembla ben significatiu que els actors que vindiquen el dret individual a la mobilitat no són l’esquerra, i els únics que protesten d’una manera vehement són els seguidors de Trump.

—Per què?
—Per què són els que reclamen el principi liberal de lliure mobilitat, que posen per damunt del bé públic. Doncs no fem bromes: hi ha un virus, tu. L’amenaça és real i l’única alternativa per a combatre’l era el confinament. Ja hi pots fer tantes voltes com vulguis. Encara que sigui per responsabilitat, el que a mi em pertoca és dir que deixem de banda les llibertats individuals que podia semblar que teníem i entenguem que per damunt de les llibertats personals hi ha el benestar públic. Jo, em sap molt greu, sóc un home d’ordre.

—Aquests dies és xocant també veure la capacitat d’obediència que tenim.
—I què esperàvem? La democràcia es basa en l’obediència voluntària. Qualsevol sistema social funciona a partir de l’obediència. Jo faig classes com un ximple davant l’ordinador voluntàriament. Podria no fer-ho. Encara més: em passo tot el dia obeint, i no veig que es pugui fer de cap més manera. No sóc un liberal que cregui que per damunt de tot hi ha la llibertat. Crec que hi ha responsabilitat i lleialtats que no poden ser decebudes i que impliquen obeir. I a més dic obertament que qualsevol convivència humana basada en normes compartides demana l’obediència voluntària, fins i tot quan desobeïm.

—Quan desobeïm també obeïm?
—Són les ordres paradoxals. Desobeeix-me, per exemple en contextos festius. Això demostra fins a quin punt quan ens divertim i quan som lliures i espontanis acatem ordres.

—Desobeeix-me durant la Patum de Berga. Després, ja no.
—Exacte. Encara més, quan desobeeixo l’ordre social al capdavall represento la competència que tinc d’impugnar-lo. I en certes circumstàncies desobeir certes lleis injustes no és un acte de llibertat, és un acte d’obediència. És una obligació moral. Això és molt important. Rebel·lar-se, desobeir, en certes circumstàncies és obligatori.

—Hem vist població tancant-se a casa a fer el confinament abans que ho digui l’autoritat. Ha passat a Cuba i Portugal.
—D’això se’n diu responsabilitat. Que explica fins a quin punt som conscients que els nostres actes tenen conseqüències. I que podem perjudicar els altres. Tu creus que no voldria sortir de casa, jo, ara? No surto de casa perquè penso en els altres. I entenc que l’única manera de resoldre aquesta situació és obeint. Complint allò que ens diuen aquells que en saben més que nosaltres. Hem de preservar-nos durant un temps els uns dels altres.

—Valoreu-me la gestió del govern PSOE i Podem en aquesta pandèmia.
—No sé si la gestió de la Generalitat ha estat millor. No ho sé. I no sé què s’hauria hagut de fer. No ho sé. No puc dir que ho han fet malament, perquè no tinc la més remota idea de què s’hauria hagut de fer. Ara, això farà voltes i voltes. Però jo posaria la mà al foc que si això se supera, qui en sortirà beneficiat serà el PSOE.

—Per què?
—Perquè són els que surten més a la televisió. Seriosament ho dic.

—També dependrà del nombre de morts. No?
—Digues que em puc equivocar, però diran que la cosa important no és quanta gent s’ha mort, sinó quanta gent s’ha salvat. El fet important és el final feliç de la pel·lícula. Quan això passi, qui haurà estat el vencedor del virus serà Pedro Sánchez. I les notícies poden ser cada cop més positives i esperançadores. I qui sortirà dient ‘anem vencent el virus’ és ell. El Quixot que derrota el virus és Pedro Sánchez i Pablo Iglesias seria Sancho Panza. I els altres destorben, com els nacionalistes, que posen bastons a les rodes, o el PP. Gent que no ha entès les iniciatives del govern. Tot aquest discurs ens el podem trobar. I els pot funcionar.

—Dani Rodrik escrivia que amb la Covid-19 els països són exageracions d’ells mateixos. Res de canvis radicals. Més ells que mai. Alemanya era federal? Amb la Covid-19 ho ha estat més. Espanya era centralista? Ara ho és més.
—Això és com l’edat. Amb l’edat no canviem. Empitjorem. És evident, en tots els camps. Això que veiem ara passava d’una manera larvada. I les circumstàncies actuals han fet d’accelerador de partícules que intensifica el màxim allò que ja eren tendències, inèrcies. Aquesta idea que el món canviarà té més a veure amb l’obligació que tenen alguns intel·lectuals de pronunciar-se sobre l’actualitat. En un sentit profètic. Una mena de xamans que es pronuncien sobre temes dels quals no tenen ni la més remota idea. Em recorda molt les Torres Bessones. No va haver-hi cap intel·lectual com Déu mana, entre cometes, que no se sentís obligat a dir-ne alguna cosa. Aquest star system intel·lectual és el que em fa més ràbia. La vida després de la Covid-19. La Covid-19 és un abans i un després? No, home, no. Més aviat que no ens pensem podem tornar a la normalitat. Per bé i per mal. El capitalisme continuarà bàsicament dedicant-se a la depredació, que és el seu fort, i nosaltres farem el vermut en una terrassa.

—Ara hi ha establishment que demana la renda universal bàsica. I abans no ho feia.
—Les alternatives polítiques que presumeixen d’esquerres reclamen, i segons com obtenen, un capitalisme més comprensiu. Que estigui en condicions d’entendre que necessita mantenir un cert nivell de vida (tot i que ja no és el de l’estat del benestar) que asseguri que cadascú de nosaltres continua essent un productor primer, i consumidor després. Tindrem injecció en massa de diners públics i un rescat universal que garantirà l’ordre. En el fons busquen això. No faran perillar l’estabilitat mundial. No la volen deixar a les mans d’espasmes col·lectius que puguin implicar revoltes. Ens tranquil·litzaran a còpia de mesures que no afectaran la distribució de poder i la riquesa. És el model, una miqueta, d’allò que va ser l’estat del benestar, que va arribar justament després d’una crisi. La Segona Guerra Mundial. Per evitar el desordre social.

—Ens tenen espiats?
—Creus que hi ha algú mirant què fem?

—Edward Snowden diu que no ho fan en directe, no. Però quan vulguin destruir Manuel Delgado podran veure tot allò que heu fet durant anys al mòbil, a les xarxes, al correu, a Facebook. I ho faran servir. Ens poden rastrejar a posteriori i ensorrar-nos.
—I no podien ensorrar-nos abans que existís internet, per exemple, fent-nos objecte de denúncies arbitràries? Les acusacions de bruixeria ja eren això. No calien ni proves. A un antropòleg no li parlis de novetats, perquè d’una manera o d’una altra entendrà que això funciona per inèrcies. No hi ha gaires coses que siguin realment noves. En el fons els mecanismes bàsics són els mateixos. No hi ha més repressió o vigilància que abans. El règim nazi amb videovigilàncies i cibernètica hauria estat més cruel? No li calia. Amb la denúncia de jueu en tenien de sobres. Vivim en una mena de circumstància en què ens pensem que tot és inèdit, insòlit, però en el fons allò que hagi de passar hauria passat igualment sense el coronavirus i sense internet. D’això no en depèn. I si la maquinària del sistema no té cap manera de vigilar-nos, doncs en farà servir una altra. Si és que en fa servir cap! Perquè potser la clau és que ningú no vigilava. Potser només hi ha la convicció narcisista i vanitosa que hi ha ulls que ens vigilen. Se’ls en fot, bàsicament, què fem. Darrere les càmeres de videovigilància no t’espia ningú. I aquest és l’autèntic control: no ens espien, pensem que sí, i així justifiques la teva passivitat. No faig res perquè que em vigilen. Realment si et diguessin que no et vigilen, t’emportaries un disgust, perquè aleshores quina coartada tindries per a no moure el cul?

—Com s’explica que la gent que no cobra ERTO des de fa un mes i mig no protesti més? No us esperàveu més violència i protesta?
—Mirem les banlieues franceses. O els barris de misèria de Buenos Aires. O les ciutats depauperades de l’Àsia. Sabeu què hi passa? No hi passa res. Viuen quinze en una habitació, i no passa res. D’una manera o altra, la gent intueix que tot això val la pena de patir-ho: perquè el perill és real. Hi ha un virus i no surten. I a veure, per què no surts tu?

—Exacte, per què no surto jo? Doncs potser perquè no he patit un gran daltabaix econòmic. Continuo treballant, però des de casa.
—Si treballessis en una cocteleria i haguessis hagut de tancar, estaries muntant barricades? No faries res. No sortiries per por d’agafar el virus. El perill de sortir és real. La gent ha intuït això.

—Tots afectats per la mateixa cosa, alhora. Havia passat mai? Perquè la Segona Guerra Mundial no en va tenir res, de mundial. Hi ha llocs on no va arribar. Però la Covid-19 arriba a tot arreu. És novetat, això?
—No ho sé. Bona part dels costums ja eren planetaris abans. Nadal. Al Japó no són catòlics i el celebren. Hi ha països musulmans que també. Això és la globalització. I de pandèmies ja n’hi ha hagut abans. El famós cas de la febre espanyola. En bona part això que passa és conseqüència de la mobilitat de la gent. Quan compares aquesta pandèmia amb anteriors és una anècdota. El problema està en el fet que mirem moltes pel·lícules. I ens sembla un gran què. D’una manera o altra, ens animen a un imaginari que té una base cinematogràfica. Molta gent ho diu obertament: vivim una pel·lícula de ciència-ficció. I si la cosa no t’afecta de manera directa en forma de mort o malaltia o crisi econòmica, fins i tot pots explicar-ho com una experiència, amb una certa gràcia, que haurà valgut la pena de viure. I que podrem explicar després.

—Durant la pandèmia un debat que ha sorgit amb intensitat ha estat el del nacionalisme. Qui és nacionalista i qui no és. Us vaig llegir això a Facebook: ‘D’on ve la teoria que el nacionalisme sempre és reaccionari? Estic molt intrigat”
—És que no sé d’on surt. El nacionalisme no és sinó un sentiment d’adhesió a un territori al qual pots donar els continguts que et doni la gana. I que poden ser diversos i antagònics. Evidentment que els nazis que envaïen França eren uns nacionalistes. Però els francesos que es defensaven dels nazis també ho eren. Les idees de nacionalisme relatives a l’adhesió a una terra i un paisatge són inevitables. És una manera de concretar sentiments sense forma, sentiments que et permeten de tenir coses en comú amb altra gent. I sovint és l’única que tens. I pot fer servei a forces històriques distintes del tot.

—Fidel Castro seria nacionalista. Gandhi seria nacionalista.
—I Lumumba, Ben Bella, Ben Barka, Sékou Touré, Amílcar Cabral. Jo vaig estar a la presó amb gent del FRAP, Frente Revolucionari Antifascista y…Patriótico. Imagineu-vos. I en el cas particular de l’independentisme català, el gruix ha estat (tret d’algunes expressions que no ens equivocaríem de titllar de parafeixistes) marxista leninista. Partit Català Proletari. Una altra cosa és que el franquisme escapcés aquest independentisme proletari que representaven el BOC, POUM, PCR, el CADCI. No sé què hauria passat si el franquisme no hagués imposat a l’esquerra, d’una manera o altra, un model organitzatiu de tipus federal. Però és claríssim que a Catalunya la història de l’independentisme és roja. La qual cosa els franquistes sabien perfectament quan es van inventar l’eslògan de ‘rojo separatista’.

—Res més a afegir?
—La veritat és que no.