Danylo Mokryk: “No es pot entendre la guerra d’Ucraïna sense entendre la mentalitat genocida”

Destroy, in Whole or in Part és un documentari en llengua anglesa produït pel diari ucraïnès The Kyiv Independent, que avui s’estrena a tot el món i que es pot veure al seu canal de YouTube. El film ha estat produït pel periodista Danylo Mokryk i presenta testimonis locals, però també l’opinió d’experts internacionals. Amb motiu de l’estrena, VilaWeb ha pogut parlar amb Mokryk en una videoconferència amb la participació de periodistes d’uns quants països europeus.

—Què és la unitat de crims de guerra del Kyiv Independent?
—La unitat de crims de guerra es va crear al diari fa poc més d’un any. Som tres periodistes de la redacció que no escrivim articles sinó que fem documentaris de fons. Fins ara n’hem publicats tres. Un, per exemple –va ser el meu primer–, sobre els assassinats de xiquets ucraïnesos per part de soldats russos. No pas assassinats per atacs de míssils o artilleria, sinó per armes de foc durant l’ocupació. A sang freda. En tenim més de trenta casos documentats i vam fer el programa sobre tres. Són casos en què els soldats russos van matar nens a curta distància, sabent perfectament que disparaven a xiquets indefensos.

—Avui estreneu un documentari ambiciós que es qüestiona si Rússia comet un genocidi a Ucraïna. Quina és la resposta?
—És una pregunta realment complicada. Perquè és molt fàcil de caure en apriorismes polítics, massa sovint depèn de les opinions polítiques de les persones. Nosaltres mirem de centrar-nos en la definició legal de genocidi proporcionada per la convenció de l’ONU. I el punt crucial, com és sabut, no és trobar diversos crims de guerra i actes que puguen qualificar-se o no de genocidi, sinó establir una intenció genocida. Aquesta és la clau: la intenció.

—I això intenteu definir-ho en el vostre documentari?
—Sí.

—Per a parlar-ne, heu anat a cercar experts de tot el món. Supose que a Ucraïna hi ha consens sobre aquesta qüestió, però fora ja és tota una altra cosa...
—També hem parlat amb alguns experts legals a Ucraïna que són escèptics sobre la possible acusació de genocidi. No perquè tinguen dubtes que hi haja un genocidi, sinó perquè és molt difícil de provar. La intenció és una cosa immaterial per definició. De manera que és realment molt difícil d’inferir la intenció a partir de les accions.

—En el documentari hi participen experts de primera línia mundial.
—Un potser és l’acadèmic més reconegut sobre el genocidi al món, William Shavers. Va ser un dels redactors de l’Estatut de Roma i és escèptic respecte de la idea que hi haja un genocidi a Ucraïna.

—Per què el vàreu cercar?
—Per a mi era molt important entendre el raonament que tenen els escèptics i presentar-lo al públic. Perquè és cert que hi ha un consens general en la societat ucraïnesa de considerar que es comet un genocidi. Però això no es basa en l’expertesa legal, no es basa en l’expertesa analítica, és solament una creença popular. I nosaltres volem desvincular-nos-en, d’això. Mirem de posar-ho tot en el marc de la Convenció de l’ONU.

—Passem al segon expert.
—El segon expert és Evgeni Finkel, de la Universitat Johns Hopkins. I el vaig triar perquè va ser probablement el primer acadèmic internacional que va afirmar que hi havia un genocidi a Ucraïna. Va escriure sobre això al Washington Post a principi d’abril del 2022. I fou molt contundent.

—I el tercer?
—També hi volia incloure un punt de vista acadèmic ucraïnès. I vaig triar Dmitro Koval, que havia escrit un article sobre un possible genocidi a Ucraïna i s’oposava directament a William Shavers. Ha estat molt interessant crear aquesta atmosfera de debat legal en el film.

—Hi ha dos detalls concrets que criden molt l’atenció: la desaparició forçosa de xiquets i el paper de la propaganda russa.
—Quan parlem dels segrests i la transferència forçosa de nens, aquest és sens dubte un dels cinc actes descrits com a actes genocides a la Convenció de l’ONU. I ací, precisament, Evgeni Finkel estaria d’acord amb tu que aquest és l’indici més fort, més clar, d’un possible genocidi a Ucraïna. Però no és tan senzill perquè aquesta transferència forçosa de xiquets no va connectada amb la destrucció. I cap tribunal internacional, fins ara, no ha considerat mai la transferència de xiquets com un acte de genocidi.

—No ho acabe d’entendre…
—El genocidi sempre s’han basat en la idea que ha d’haver-hi una destrucció física, l’intent d’exterminar físicament el grup. El segrest de nens no encaixa tan clarament en aquest marc. L’explicació que defensa Evgeni Finkel és que la transferència dels xiquets passa en temps de guerra, però no té cap raó militar al darrere. No hi ha cap raó militar estratègica darrere aquesta acció. L’única raó per a prendre’ls és, per tant, russificar-los, privar-los de la seua identitat ucraïnesa. De manera que no hi ha cap altra explicació que la intenció genocida. Però ningú no sap del cert com gestionaria un argument com aquest un tribunal internacional.

—I la propaganda?
—La propaganda russa sí que és, possiblement, la millor indicació de la intenció genocida que podríem tenir. Entenguem-nos: ningú no escriurà mai un document que diga: “Ara cometrem un genocidi.” Cap comandant militar ni tan sols donarà una ordre oral com ara “Matem-los tots.” La cosa sempre és una mica metafòrica. Però en aquest cas tenim moltes declaracions dels propagandistes russos i dels funcionaris russos, com ara Dmitri Medvédev, per exemple, que obertament parla de matar-nos a tots. El problema, una vegada més, és que tot això dependria de com ho gestionàs el tribunal. Però, en si mateixa, la propaganda russa podria constituir un crim d’incitació al genocidi que també és descrit a la Convenció de l’ONU.

—I que podria tenir conseqüències.
—Sí. Perquè crec que és important d’entendre que la incitació al genocidi és un crim encara que en la pràctica no conduesca al genocidi. Tan sols mirar d’incitar al genocidi ja és punible. I els legisladors russos parlen obertament a la televisió estatal russa sobre matar milions d’ucraïnesos.

—Quines expectatives teniu en relació amb aquest documentari? Com penseu que pot reaccionar la gent?
—Diré allò que no n’espere. La paraula “genocidi” sovint s’utilitza i es llança per obtenir algun avantatge polític. Passa en qualsevol guerra, en qualsevol lloc del món: les parts en conflicte sovint s’acusen mútuament de cometre crims, tan sols per obtenir-ne un avantatge polític i, potser, guanyar l’atenció de la comunitat internacional. Això no m’interessa a mi.

—Entesos.
—Tampoc no pretenc que la comunitat internacional hi intervinga més directament. Ja se sap que la paraula “genocidi” fa una certa pressió política sobre els polítics i els funcionaris perquè facen alguna cosa. Però tampoc no és això.

—I doncs?
—Simplement vull entendre per què ho fan. Quan vam començar a treballar en els crims de guerra russos intentàvem d’entendre la naturalesa d’allò que passava, per explicar-nos-ho a nosaltres mateixos. I la intenció genocida era una cosa òbvia de pensar. I ara crec fermament, després de dos anys investigant els crims de guerra russos, que sense utilitzar aquesta paraula, “genocidi”, sense tenir el marc genocida en la ment, és gairebé impossible d’entendre completament tot això que passa a Ucraïna, la naturalesa de la guerra russo-ucraïnesa. De manera que aquesta seria probablement la meua primera expectativa en relació amb l’audiència: vull que tinguen una clau més, potser la clau essencial, per a entendre la guerra.

—Creieu que això pot explicar el comportament dels soldats russos? El novembre passat vaig anar a Ucraïna i em va colpir el comportament tan desproporcionadament violent de soldats concrets, dels personatges que arribaven als pobles.
—No provem d’explicar exactament aquesta actitud dels soldats russos, perquè –probablement és horrible de dir-ho d’aquesta manera–, fins i tot si tens una intenció genocida això no significa necessàriament que hages de comportar-te com un animal. Vull dir que hi ha moltes maneres de matar –i perdó per dir-ho així– i hi ha maneres diferents d’humiliar i hi ha maneres diferents de destruir. I és clar que per comportar-te com es comporta, aquesta gent ha de tenir al cap una visió en què, si més no, el genocidi no siga cap obstacle.

—Per a explicar-ho recorreu també a parlar del colonialisme rus. És una definició exacta?
—Rússia és un poder colonial. Però passa que a Occident no ha estat mai vista d’aquesta manera, com a poder colonial, perquè França o la Gran Bretanya tenien colònies en uns altres continents i Rússia s’expandia al seu voltant. Ara, Rússia va colonitzar el Caucas al segle XIX, i d’una manera molt cruel. I Sibèria, on encara hi ha una gran diversitat ètnica. I ja ho sabem: cada vegada que una potència colonial s’expandeix, ha de destruir la gent que hi viu, per eradicar qualsevol resistència. Aquest comportament de què parlem té les arrels en aquesta tradició colonial de venir a un lloc on hi ha una altra gent i destruir-la per ocupar-lo jo.

—Hem parlat de què espereu de l’audiència. Però què espereu de la comunitat internacional o de la justícia internacional? Teniu la confiança que la comunitat internacional o la justícia faran res per castigar aquells que han comès crims de guerra?
—Jo no espere, per exemple, que el Tribunal Penal Internacional acuse cap oficial rus de cometre el crim de genocidi. Perquè és, ho dic una altra vegada, molt difícil de provar-ne la intenció genocida. Però sí que crec que poden ser acusats de crims de guerra o de crims contra la humanitat. Si emprens la via jurídica del genocidi no saps mai on acabes. Per exemple, el Tribunal Internacional per a l’Ex-Iugoslàvia no va poder provar-ho, malgrat tot el que hi vam veure. Per tant, potser no té trellat entrar per aquest camí. Allò que importa és que ens ajude a entendre on som. I després crec que tots estem d’acord que, en termes de patiment humà, no hi ha cap diferència si els processen per genocidi o per crims de guerra. El fet important és que acaben davant la justícia internacional i que no s’escapen de pagar pels seus actes.