“Conec molts homes que són feministes”

Araceli Segarra i Roca i Marta Duran i Merino. Segarra és la primera catalana a pujar l’Everest, alpinista de referència, i una de les protagonistes de l’icònic film Everest, enregistrat en format IMAX. Duran és empresària acostumada a dirigir equips i consultora. Totes dues han escrit el llibre Expedició al sostre de vidre (Rosa dels Vents), en què elaboren un feminisme proactiu, que obre la porta als homes, que és capaç de fer autocrítica, i que explica vivències viscudes. Obra plena de vitalitat, elogis a unes altres dones que s’agafen de referents, cadascuna escriu els seus capítols, que van acompanyats dels dibuixos de Segarra. Totes dues viuen i treballen a la Cerdanya. I Duran va obrir les portes de casa seva a VilaWeb, que va visitar-les per parlar del seu llibre, del seu feminisme i dels seus referents.

—Araceli Sagarra i Roca. Què feia la senyora Roca?
—Araceli Segarra [A. S.]: La meva mare, Maribel Roca, tallava el bacallà. Primer, va treballar des dels catorze anys i bàsicament es va dedicar al món de l’hostaleria. No va estudiar una carrera, va fer els estudis bàsics. El que més recordo és veure-la treballant en un hostal. I aquest hostal, quan s’havia de traspassar va aprofitar l’oportunitat per quedar-se’l ella i progressar. I va treballar-hi molts anys. Després, va deixar l’hostal i va tenir un petit bar-restaurant.

—Marta Duran i Merino. Què feia la senyora Merino?
—Marta Duran [M. D.]: Doncs la senyora Merino era filla d’un sabater i tampoc no va estudiar. Va començar a treballar a catorze anys i en acabat, a dinou o vint, just abans de tenir-me a mi, va decidir d’estudiar una carrera. Filologia anglesa. La va acabar i es va dedicar a donar classes d’anglès i fer traduccions. I la meva mare, curiosament, no ho havíem parlat, i jo no ho sabia, també es diu Maribel.
—A. S.: Ostres!

—En el vostre llibre, defenseu un feminisme que obri la porta als homes. Per què?
—A. S.: La pregunta crec que hauria de ser més aviat al revés. Per què les dones, a vegades, els tanquen la porta, o perquè la societat, a vegades, els tanca la porta? Això que fem, ho fem perquè busquem la igualtat i hi creiem. És que se’m fa una mica absurda, la pregunta.
—M. D.: La pregunta és lògica perquè va molt al dia d’això que vivim. Però per què hauríem d’excloure la meitat de la població? I per què no excloem les dones que no pensen com nosaltres? Quan, en canvi, conec molts homes que són feministes. I potser estan molt més a prop de la meva posició que algunes dones. Perquè llavors fem que els homes que potser volen ser feministes se sentin incòmodes amb el feminisme, perquè se senten interpel·lats permanentment. Això no és just. No volem que els que estan ja dins d’aquest diàleg, d’aquest col·lectiu, se’n vagin. Hem de sumar. I sobretot hem de fer que un dia això del feminisme sigui històric i s’estudiï a les escoles.
—A. S.: No demanem més que ser tan mediocres com qualsevol home.

—Al final del llibre parleu d’entendre els grups de solament dones, en què els homes no poden entrar.
—A. S.: Tinc una dualitat amb aquest concepte. Per una banda, entenc que pugui haver-hi dones que només vulguin sortir entre elles, però per una altra, i aquí la Marta em va posar molta llum, això no t’ajuda, sinó que crees una mica la diferència tu mateixa. Però les entenc, perquè a vegades hi ha moltes pors, falta de confiança, temor que et jutgin, i vols crear el teu espai de seguretat. Parlant d’escalar, per exemple: algunes no s’atreveixen a anar amb homes perquè són més forts, més ràpids, perquè pensaran que els fan anar lents. I diuen, em faig forta com a dona escalant i després ja podré anar amb tu. El problema és quan després no hi vas i et quedes allà, en el teu nínxol, i aquest espai de seguretat no et permet aquesta igualtat ni millorar, fins i tot.
—M. D.: D’entrada, com que els grups no m’agraden, no els he entès mai. I un grup que es formi per raó de gènere no l’entenc. No ho critico, però no l’entenc. Perquè els meus grups de referència els creo per interessos, per valors, per projecte de vida, per sentit de l’humor, siguin dones o homes. Si m’hi entenc, m’hi entenc. Puc arribar a entendre el que ella diu, aquesta sensació de falsa seguretat, però llavors crees un grup que amaga un seguit de pors i de mancances. I això no resol res. Quan un forma part d’un grup perquè no s’ha construït a si mateix com a individu i, per tant, hi ha una mancança o una por o una feblesa, és un problema. Que el gènere sigui determinant sobre unes altres coses, com ara el talent o la capacitat de relacionar-se o la possibilitat de portar una empresa endavant, no. Ho sento, però no.

—En el capítol de les pors, Araceli Segarra parla d’un dia molt important, el dia de la torre sense nom.
—A. S.: Aquell dia sóc enmig d’un slab, una paret on no hi ha esquerdes o arrugues on gairebé agafar-se. Amb arrugues sempre pots pujar o baixar. En un slab, no pots baixar. Has de confiar plenament en tu.

—Però com pujar, sense gairebé llocs on agafar-se?
—A. S.: Equilibri. Si busques la imatge a internet d’un slab, veuràs que no hi ha gairebé l’arrugueta que podria fer de suport. Era en un punt en què no podia anar ni amunt ni avall. És així com guanyes seguretat, gràcies al fet que no tens més opcions. Hi ha un moment que el cap et fa un clic. I aquest clic és el que et dóna la consciència de la fortalesa que podem arribar a tenir. Sovint, a les dones, ens fan les coses. Ens les faciliten. Ens obren la porta, etcètera. Però fins que no et veus obligada a fer-ho tu, i lluitar per vèncer una por, no t’adones realment de com ets de forta.

—I Marta Duran parla del món de l’empresa, i la por de l’èxit d’algunes dones.
—M. D.: La dona arriba al món de l’empresa amb més inseguretats, i, per tant, acumula més pors. Si les coses em van bé, què faré? Realment m’ho mereixo? Aquesta por de l’èxit fa que a vegades la gent baixi del cavall abans. Als homes els passa menys perquè parteixen d’aquesta figura que existeix des de sempre, que és el caçador. Van cap a l’èxit. És una manera d’abordar la vida, que és diferent. Per això quan hi ha equips dins una empresa dirigits per un home o per una dona, és molt diferent.

—Frase del llibre: “A vegades la sororitat fa aigua sense la intervenció del patriarcat.” I veniu a dir que les dones ja són molt potents, actualment, però que els resultats podrien ser molt millors que no són.
—M. D.: Es parla de la síndrome de l’abella reina: aquella dona que ha arribat a dalt i és extremadament cruel i poc empàtica amb les seves companyes. I egoista. I ho fa per preservar el que ha aconseguit, per por que li treguin, per por de la crítica, cadascuna ho fa pel que ho faci, però es fa. I aquesta presumpta companyonia d’anar totes juntes no és veritat.

—I després feu una altra cosa que és cercar unes altres dones referents. Per exemple, la mare de Mary Shelley, autora de Frankenstein.
—M. D.: Mary Wollstonecraft. Una de les persones que em sembla extremadament interessant per al moment i la situació en què va desenvolupar una de les primeres teories sobre el feminisme. No és necessàriament el meu referent, però sí que és una persona que penso va fer una trajectòria impressionant. I el llibre és un llibre espès, complex i molt avançat.

—Alison Hargreaves, qui és?
—A. S.: L’Alison és visualment l’antiheroïna pel seu aspecte, sobretot. No diries mai que és l’estereotip d’un atleta, sinó que feia la pinta, segons els periodistes, de mestressa de casa. I, a més de complir un estàndard de molta qualitat prou correcte dins l’alpinisme, tenia família. Que no poden tenir família, les alpinistes o les executives?

—Frase del llibre: “Una dona sense un home és com un peix sense bicicleta.”
—M. D.: M’encanta. De la mateixa manera que t’ho podria dir al revés. Un home sense una dona és com un peix sense bicicleta. El que vol dir aquesta frase, o el que jo crec que volia dir, és que no hi ha una necessitat, hi ha una voluntat d’estar plegats. Complementar-se (dues dones, dos homes, tres homes) no ha de ser per necessitat. Una dona no necessita un home per a tirar endavant. En absolut. Igual que un home no necessita una dona. Necessiten bons companys de viatge, necessiten reforç d’amics i d’una societat que respecti les decisions que prenen. Han de ser relacions igualitàries i voluntàries.

—Al film IMAX que vau fer, dieu que és important el fet que fos un equip mixt perquè “com que pensem diferent, solucionem diferent”.
—A. S.: Sí. Mixt quant a gènere i quant a cultures. Un alemany té un pensament lateral completament diferent del que té un indi. Per la manera amb què viu, per les eines que té. L’aproximació a un problema segons el teu origen, quina ha estat la teva cultura. La manera com organitzem mentalment els homes i les dones és diferent. En una empresa no vols tenir cinc enginyers. Hi vols un enginyer, un de màrqueting, un de finances. Doncs això és el mateix.

—Hi ha el capítol una mica dur, que és el de l’assetjament, el 1991. Al Karakoram.
—A. S.: Un assetjament que et pot minar l’autoestima. I culturalment o educacionalment ho vas integrant. Hi ha dones que ho integrem com a normal. I a vegades som masclistes nosaltres mateixes, i ho acceptem. Però si realment fas un pensament i fas una valoració, dius, hi ha coses que no es poden acceptar.

—En aquest cas, era un company d’excursionisme que esbroncava contínuament.
—A. S.: Sí, i quan ets joveneta no te n’adones, fins i tot aquesta culpa te la infligeixes tu pensant que l’altre té raó. I en aquest cas a mi em feia mal.

—En el món de l’empresa, també deveu haver vist assetjament.
—M. D.: N’he vist de tota mena, i he vist, sobretot, aquest assetjament que és suau. “Porta’m un cafè, mona.” Cada cop que l’he vist, he aixecat la veu. No he callat ni quan en tenia vint, d’anys. Les dones en qualsevol àmbit som les primeres que hem d’aixecar la veu per les altres que ho pateixen. Per nosaltres, per les altres que ho pateixen, i per aquelles que són més febles que nosaltres. La dona que neteja de nit unes oficines, que ha migrat, que és mare soltera i té tres fills, no aixecarà la veu, perquè no s’ho pot permetre. Jo sí que m’ho puc permetre.

—Sobre la discriminació positiva, si ho he entès bé, no us fa especial il·lusió, però preferiu aquest remei que no el problema.
—M. D.: És una eina a curt termini perquè volem sortir tots de la mateixa línia de sortida, i que sigui el talent, la capacitat, les ganes, els que determinin on anem en la vida. La discriminació positiva portada més enllà de la línia de sortida converteix el feminisme en el contrari d’això que intentem de combatre, que és el masclisme.
—A. S.: Mira, els homes i les dones no correm els cent metres a la mateixa velocitat, ni aixequem el mateix pes. Aleshores, es baixa el nivell . Què passa si no hi ha cap dona que compleixi, ni tan sols amb un nivell inferior? Hi han d’entrar dones o homes, sense arribar al nivell mínim? La meva resposta és no. Això és com un premi desert de literatura. Si no hi ha la qualitat, no n’hi ha. Tornem a convocar-les. Això sí, ajudem que la gent hi pugui arribar, i hi arribi amb les capacitats.

—M’ha semblat molt curiós que l’11% de persones que pugen l’Everest són dones, i que és una xifra que es manté d’ençà de fa dècades. És el vostre sostre de vidre?
—A. S.: Vaig mirant les estadístiques i ara sembla que com que hi ha més gent doncs hauria d’haver-hi més dones que fan l’Everest: doncs percentualment som les mateixes.

—Frase: “Res no és el mateix des del dia que decideixes no tenir fills.”
—A. S.: De la mateixa manera que es diu “tenir fills et canvia la vida”, doncs no tenir-ne, també. Obres una porta i en tanques una altra. No he de ser de la manera com s’espera que hagi de ser. Puc ser el que em doni la gana. Perquè hagis tingut fills o no n’hagis tingut, tu ets com ets. Tenir fills és una de les coses que has fet. O no.

—Per què heu fet aquest llibre?
—A. S.: Per instint. Perquè creus que tens coses a aportar, coses a dir. Pel desig de crear reflexions, perquè encara som al principi d’aquesta muntanya de canvi. Som al principi. Sembla que hàgim aconseguit moltes coses i encara falta moltíssim. S’ha de continuar durant moltes dècades creant un sentit d’igualtat. I en el moment que deixes de dir-ho, s’oblida.
—M. D.: Missatges amables fan molt més que ficar la gent entre l’espasa i la paret. És el moment de començar a ser conseqüents individualment nosaltres, les dones. És un moment d’acció. Si no hi estem d’acord, fem coses. Vivim en una societat en què sempre estem amagats darrere el col·lectiu. Tenim un feminisme de cafè: escolta, has vist? Escolta, això no havia de passar! Sempre faig el símil de les sufragistes. El sufragi femení va ser relativament ràpid perquè hi havia unes senyores que pertanyien a l’aristocràcia, a la burgesia. I tenien la possibilitat d’aixecar la veu. Si haguessin estat les obreres encara estaríem així. I aquí igual: si pots aixecar la veu, fes-ho.

—Voleu dir res que no us hagi demanat?
—A. S.: Ho ha dit molt bé ella, és un llibre d’acció. Necessitem que totes aquelles dones que sí que poden passin a l’acció. Mira, jo estava completament en contra dels Jocs Olímpics d’Hivern. I vaig perdre feines. No prou per a deixar de pagar la hipoteca, però has de fer alguna cosa. T’has de posicionar perquè, si no, el món se’n va a la merda. Has d’arriscar-te una mica.
—M. D.: Dins el món de l’empresa passa igual: hi ha coses que no les tolero i si planto cara a un client em pot dir: “Escolta, deixem-ho.” Però no he deixat de fer-ho mai. Tampoc no he perdut mai cap client, perquè hi ha maneres de dir les coses. I a partir d’aquí, fer coses, tantes coses com puguem, aixecar la veu, i que se’ns senti. I que estigui clar que estem disposades a perdre alguna cosa.
—A. S.: Una de les coses més difícils que costarà de trencar és una línia molt subtil: la dels homes que creuen que són feministes, i no ho són. L’altre dia, un va acabar dient: “No veig una dona apuntant-se a un taller de mecànica.” I dius, d’acord, no has entès res.
—M. D.: I la segona subtilitat és de no passar-nos de frenada de manera que els homes se sentin incòmodes de ser feministes. Aquí el que es tracta és que tots d’alguna manera convisquem amb tranquil·litat.