Clara Ponsatí: “Un dels problemes que té especialment la política és que es treballa molt poc”

Amb un títol ben suggerent, Molts i ningú, manllevat d’un poema de J.V Foix, Clara Ponsatí publica un llibre sense fotografia a la coberta i amb les orenetes del seu avi Obiols com a il·lustració. Vol ser un embastat de memòries i altres històries, i no té res a veure amb cap dels altres llibres que han escrit els seus companys de govern que van acabar a la presó o a l’exili. És més una introspecció biogràfica, que combina el discurs polític combatiu amb dos capítols trepidants sobre l’exili i el que va viure el 2017, i que farà les delícies de tots els qui estiguin enganxats a la seva anàlisi lúcida i sarcàstica a la qual ens té acostumats. Alhora, com ho defineix la seva editora, Isabel Martí, és un retrat dels seus avantpassats, i també d’una catalanitat entre il·lustrada i menestral que ens explica com a país. L’entrevista cerca també aquella consellera que no va poder ser, aquella dona que és molt més que el paper que l’exili li atorga, que ha passat quaranta anys de la seva vida pencant en diferents universitats del món. Una dona que té el bon humor, la ironia i el sarcasme com a aliats, i que sobretot té criteri i una visió pròpia que, amb aquest llibre, trenca amb la cotilla estereotipada que li hem fet els mitjans.

—El llibre està farcit d’afirmacions afinades i contundents: “El gran error va ser no entendre que havíem guanyat”.
—Bé, que havíem guanyat… que s’havia fet el referèndum, amb una participació altíssima, i que teníem els ulls de tot el món mirant-nos amb simpatia perquè ens acabaven d’atonyinar. Potser no van viure el batec del carrer, que era molt clar. Les escenes del vespre, quan la gent comptava el resultat, era molt potent.

—”En Puigdemont president de la Generalitat no el vaig veure manar mai”.
—El que dic és que jo no el vaig veure mai manar en aquelles setmanes. Jo no era en l’estat major i, per tant, no sé què hi passava, allà. En les reunions del govern no es parlava de l’estratègia ni de la preparació del referèndum, allà no es tractava. El consell de govern del dimarts eren reunions de govern autonòmic com si no passés res.

—Una altra: “L’estat major manava més que el govern”. Era així?
—Suposo.

—No hauria d’haver estat així?
—Si haguessin fet la feina, tant se me’n donaria, però com que no la van fer… Jo sóc pragmàtica. Quan parlo de la meva xerrada amb Lluís Llach, que sortia de l’estat major, es veu clar que no feien plans en aquest sentit.

—Quan parleu d’Esquerra parleu de “l’esquizofrènia perfecta”.
—En aquell moment, sí. Queda clar que ells, en el govern, tenien la mateixa posició que hi tenia el PDECat. Volien que es convoquessin eleccions i no veien clar avançar amb la proclamació d’independència, però externament exigien la declaració d’independència fins el 27 d’octubre. Jugaven el joc dels cotxes, el chicken game, que en diem en anglès. Mira covard, has convocat eleccions! És evident que això va ser així.

—I ara?
—Ara ja han passat a la posició que no s’ha de fer res més que governar l’autonomia. No són prou clars en el diagnòstic que fan del seu canvi d’opinió. Ells han fet un gir. Han vingut a dir-nos, això és més difícil que no ens pensàvem, calma i ja hi tornarem més endavant. Ho tornarem a provar si els espanyols són bons nois i ens donen un referèndum, si ens donen amnistia… Per què això val ara i no valia l’endemà del Primer d’Octubre? No ens expliquen per què van portar el president Puigdemont al caire del precipici, que l’hi van portar!

—…
—Ell va fer el que va fer i cadascú és responsable de les seves decisions, però és evident que la pressió d’ERC va ser brutal. Vaja, que entre en Rufián de les 155 monedes d’or i el que tenim ara al congrés espanyol, se’ns pots explicar quina lògica té, això.

—També dieu que “Marta Rovira és un gran misteri”.
—Sí que ho és, sí.

—Ho continua essent?
—Crec que era sincera la seva pressió perquè s’anés fins al final durant les setmanes posteriors al referèndum. No tinc motius per pensar que no ho fos. Ara és part de la direcció del partit! I les explicacions que ha donat en el llibre que va fer conjuntament amb en Junqueras, a mi, no em convencen.

—Sou crítica amb Puigdemont, però sempre sou al seu costat.
—Jo vaig acceptar posar-me al govern sense conèixer-lo de res. Ell presidia un govern que deia que seríem independents. Va ser una inconsciència. Aquestes coses s’han de fer. Era un moment de dificultat. Era un deure. Ells no tenien ningú. Em van trucar i no hi vaig pensar gaire. Després me’n vaig anar a l’exili pensant que hi anava sola i ell també hi era. Què havia de fer, jo? Som els que som i ens defensarem. Tots hem fet encerts i errors, tant col·lectius com individuals. Després, em va demanar que anés a la llista europea. Sóc igual de crítica ara que fa quatre anys, passa que la situació política s’ha deteriorat tant, que ara és més visible que ho sóc. Ara hi ha més dissonàncies entre afirmar-se líder d’un projecte independentista i tenir el partit en un govern que no ho és. I això a mi em costa molt d’entendre.

—Penseu que hauria de deixar Junts?
—No necessàriament, jo em guardaré molt de dir què ha de fer el president Puigdemont. Però trobo que Junts ara mateix necessita redefinir-se, necessita aclarir si és el que veiem al govern de la Generalitat o és una altra cosa. De moment, és el que veiem. El president Puigdemont és el símbol de la torxa del combat de la independència que encara és encesa. I això ha estat la bandera amb la qual s’ha presentat a les eleccions, però després no han donat pas més benzina al combat per la independència, sinó que n’han tret. Amb això, sóc crítica. Això no és contradictori amb el fet que la feina que faig al Parlament Europeu amb ell, la faig amb molt de gust i amb màxima sintonia i no hi tinc cap mena de problema.

—Creieu que Puigdemont continua tenint el lideratge…
—Del seu partit? No ho sé.

—Volia dir de l’independentisme?
—Sí, continua essent la figura cabdal.

—Abans parlàvem de manar, heu manat?
—No mano gens, perquè no tinc cap espai on s’hagin de perdre decisions estratègiques.

—I quan el teniu maneu?
—A la meva vida anterior sí que ho feia. Vaig dirigir l’institut, l’Escola d’Economia de Saint Andrews, procurava de fer-ho amb un estil endreçat i dialogant. Quan he hagut de dirigir equips humans, ho he fet i crec que ho he fet bé. Ara sóc eurodiputada i dirigeixo el meu equip.

—Diuen que éreu molt entremaliada. Queda clar que no us agrada avorrir-vos.
—El que m’avorreix ara és molt diferent del que m’avorria abans. M’agrada estar estimulada, m’agrada llegir… No m’agrada gens la mandra, i la pitjor mandra és la intel·lectual.

—També dieu: “A Catalunya la política no té nivell, ni formació, ni rigor”. Potser hi podríem afegir “i té molta mandra”.
—Hi ha molta mandra en general. Es treballa molt poc. Un dels grans problemes que té el país, i especialment la política, és que es treballa molt poc. La gent fa reunions i es pensa que amb això ja treballa. Treballar no és això. Aquesta mandra està molt estesa. La ganduleria és una malaltia molt infecciosa.

—En el llibre hi ha alguna escena cinematogràfica. En la dedicada a Carles Mundó expliqueu que en política ser alt i donar cops de colze és important. És així?
—Això és una de les coses que vaig aprendre molt de pressa. L’alçada és claríssim que no la puc tenir, i els cops de colze no formen part dels meus plans.

—També expliqueu com de seguida vau tenir clar que aniríeu a l’exili i que, en canvi, es donava per fet que era millor anar a la presó.
—Ells donaven per fet que l’exili duraria vint-i-quatre hores i que els jutges europeus ens posarien a l’avió automàticament. Jo vaig pensar: val més 24 hores que res. Els donarem una mica més de feina i tot, Europa en parlarà. Només que fos per això, ja pagava la pena l’exili. Ja que no som capaços de fer una crida perquè la gent ocupi el país per fer una república, com a mínim, que siguem una mica dignes. Bé, no vull ser més antipàtica del compte, però jo ho veia així. Arribats a aquell moment de desfeta, jo no pensava sinó a salvar la meva pell i la meva dignitat.

—Hi ha dos moments en el llibre on desborda la vostra vitalitat, de petita a Arenys i després, amb els vostres fills quan fèieu escapades.
—Vaig créixer en un ambient on la natura era molt important. Caminar, anar a les muntanyes, nedar, esquiar, i per a mi sempre ha estat una gran font de plaer. També he cregut sempre que era molt educatiu el contacte amb la natura, per això sempre vaig preferir que els meus fills anessin d’excursió que no a la discoteca i me’n vaig sortir. Sóc gran i no tinc les energies que tenia, però la relació amb la natura em sembla imprescindible per a una bona vida.

—Parleu molt de la vostra família, dels vostres avantpassats. No sabia que éreu descendent del Forn de Betlem del Raval.
—Són famílies que van arribar a Barcelona per l’Exposició Universal, tret de la família de Vallvidrera. Uns tenien un forn, gent amb poques ambicions intel·lectuals, gent molt treballadora, molt catalana, molt de missa i molt tradicional, però al final, víctimes de la guerra civil. Tots els catalans en són víctimes.

—Era més conegut que éreu neta del pintor Josep Obiols, amic íntim de J.V. Foix i de tants altres intel·lectuals.
—El meu avi Obiols era un artesà d’alta volada, que es va formar amb en Torres Garcia i va tenir una gran carrera artística. Tenia amistats que eren més de llegir i escriure. Ell era sobretot un artista plàstic. Molt ben connectat. Ell era allà al mig. Era el gran moment de vitalitat nacional. És una arrel que he notat sempre en l’ambient familiar. Amb aquest llibre volia retre homenatge al meu pare i a la meva mare i als seus mons. Jo m’he divertit molt, fent aquesta part del llibre. Hi explico històries que jo no sabia. Ha estat molt distret. No té més. Tots tenim una novel·la històrica.

—Veniu d’una tradició catalanista?
—Consciència de catalanitat? Sí. Als anys seixanta, a Barcelona, tothom era català. Sorties al carrer i tothom parlava català. Però era un país ocupat. No cal que repassi el genocidi cultural del franquisme. A casa de seguida es van preocupar de buscar un espai on poguéssim ser educats en català. Els meus pares no van dubtar-ne mai. Vam anar a parar a l’escola Talitha. Era una escola molt diferent de les escoles nacionals. L’escola pública era molt sinistra, l’altra alternativa era l’escola religiosa, que també estava ocupada. Jo no vaig viure això com res extraordinari ni especial.

—En el llibre també parleu de la mort del vostre fill Guillem. No devia ser gens fàcil.
—…

—Dieu que “la vida segueix per als altres, però per a tu mai és el mateix“.
—Podia haver esquivat de parlar-ne, però si aquest era un llibre personal, no tenia escapatòria. Tinc dos fills i un ja no hi és. Seria una mica estrany parlar de l’àvia, de l’avi, de les tietes i que Sant Cugat no existís. És evident que va existir i de la mateixa manera que amb el llibre volia fer un homenatge al meu pare, també el volia fer al meu fill.

—Costa parlar de res més, però continuem. Obriu cada capítol amb diferents poemes. Sou lectora de poesia?
—Sí, sóc eclèctica i autodidacta amb el meu consum literari. El que he fet és un acte de modèstia. Els grans poetes diuen les coses molt millor que no la diríem nosaltres.

—Quan vau ser consellera d’Ensenyament, vau tenir clar que donàveu prioritat al referèndum, però en el llibre publiqueu un discurs amb el qual m’ha semblat que deixeu un testimoni que teníeu un projecte com a consellera.
—Sí que el tenia. Hi havia alguns dies que em semblava que érem a punt de fer la independència i que jo podria ser la primera ministra d’Educació de la República Catalana. Malgrat que hi havia una incertesa, sí que vaig pensar-hi, i vaig començar a fer alguns passos. Vaig dedicar energies a pensar què proposaria en aquestes circumstàncies. M’he dedicat a l’educació universitària i tinc idees sobre com s’ha de fer una bona educació. Em semblava que la cosa més important era avaluar bé allò que teníem. No ho vaig arribar a fer, però quan vaig entrar en contacte amb el departament, vaig trobar que els costava entendre que havíem de fer públic tot allò que sabíem del nostre sistema. Ara que ja fa quatre anys, sí que tenim molta evidència pública que la immersió falla molt i que hi ha llocs que és una broma. Jo tenia la sospita que era així, però quan vaig intentar fer passos per començar a avaluar-ho em vaig trobar amb grans dificultats. Hi ha una tendència a no voler saber dels nostres mals. El que vaig fer no va tenir més transcendència perquè vaig desaparèixer com a consellera.

—En aquest discurs, que era adreçat als millors estudiants de l’any, donàveu valor al coneixement. Un valor no gaire de moda.
—En aquell moment començava això de l’Escola Nova 21: que quedi clar que jo no hi tinc res en contra, però sí que em sembla que focalitzar massa sobre els mètodes acaba dificultant el rigor. Jo pregunto, els millors estudiants van a fer Magisteri? No. Això és un fet. Això vol dir que s’ha de fer un esforç perquè hi hagi més bons estudiants que vulguin ser mestres. També hem descobert que hi ha gent que entra a fer de mestre sense saber català i probablement també sense saber matemàtiques. Si hagués continuat fent aquesta tasca, les meves preocupacions anaven per aquí. Això ho enllaço amb allò de la ganduleria que dèiem abans. El tema no és qui són els mestres sinó fins a quin punt ens hem tornat tan poc exigents que al final els pares tampoc demanen més perquè el que volen és que el nen sigui feliç. I a vegades, amb això de la felicitat i aprendre a llegir i escriure hi ha un cert conflicte. No vull dir que els nens no hagin de ser feliços, vull dir que els nens han d’aprendre bé a llegir i a escriure, a sumar i a restar. Són coses molt bàsiques, que ara mateix no estan garantides en el sistema escolar.

—Hi ha una mitificació de la felicitat potser massa relacionada amb la facilitat.
—No voldria filosofar sobre qui és més feliç o no. Però la capacitat d’esforçar-se i assolir rendiments després d’un esforç és una gran font de felicitat. El problema és que no fem això en el sistema escolar de manera més explícita i més generalitzada. Els rics i les classes dominants sí que ho tenen clar, i ho fan. I això és privatitzat pels sectors socials que en són conscients, i els sectors socials que no en són conscients són perjudicats. Des del punt de vista de l’igualitarisme –sóc una persona molt partidària de la igualtat–, crec que el fet de no ser més exigents perjudica els més desfavorits.

—En aquest discurs citàveu Gregori Luri quan diu que “un fracàs escolar és sempre un fracàs lingüístic”.
—Sí, és així.

—Alguna idea per a sortir d’aquest atzucac del 25%?
—M’he atrevit a dir que potser s’ha de reformular el model i acceptar que hi hagi línies que no fossin d’immersió a canvi de poder garantir-la a totes les famílies que sí que la volen. Quan vaig formular això d’una manera indirecta vaig tenir unes reaccions molt irritades en contra.

—Continueu, si us plau.
—La doctrina Marta Mata és magnífica i posar-la en marxa els anys vuitanta va ser un gran encert. Però ara no som en la mateixa situació. Hi ha una ofensiva contra els drets civils en els quals és molt difícil defensar el dret d’educar en català. Si als qui ho fan els retires l’argument que torturem infants fent-los aprendre català i els dius: vostè, que no vol que el seu infant aprengui català, doncs pitjor per a vostè, vagi a aquesta línia. Això treu aquest argument i llavors pots dedicar esforços a revitalitzar la immersió. Segur que hi ha una gran part de la població que vol que els seus fills s’eduquin en català encara que ells no en siguin usuaris a casa. Per fer això, necessites assegurar que la fricció política desapareix de l’escola. S’ha d’aixecar aquest tabú i parlar-ne. Perquè no tenim poders polítics i, ho sento, però no els tindrem a curt termini. Això vol dir que, mentrestant, per tenir el tabú, anem retrocedint cada any. Cada vegada els adolescents de Catalunya que parlen català habitualment són minoria, i això és un fet. Totalment d’acord a fer videojocs, a l’ofensiva de mitjans audiovisuals, però al mateix temps hi ha d’haver una reacció escolar. Ja puc anar predicant, aquí no tinc cap esperança que ningú que prengui decisions m’escolti.

—Una de les sorpreses del llibre és descobrir que éreu militant comunista.
—Tenia setze anys i era antifranquista. Em vaig afiliar a les joventuts del PSUC i vaig ser-hi una temporada molt activa. Fèiem cursets de marxisme, llegíem Lenin i ens semblava que fèiem la revolució. Entre els qui no eren franquistes, tothom, absolutament tothom, era marxista. Fins i tot, Jordi Pujol, que no ho era, havia de dissimular i dir que era partidari de la cogestió com a Iugoslàvia. Hi ha una part d’inconsciència d’adolescent. Era una aventura.

—Una altra sorpresa és veure la fotografia amb el rei espanyol Felipe.
—Vaig pensar que s’havia de posar. És de quan em van donar la càtedra de Georgetown, a Washington. Quan te la donen és tradició anar-lo a veure.

—Precisament, expliqueu que allà vau entendre que érem en una guerra de debò.
—Quan va ser el moment de fer la renovació, l’ambaixador, Margallo i companyia es van adonar que se’ls havia colat una independentista. I no és que jo fes grans coses. Em van bloquejar la renovació. Tot plegat, vaig participar en un programa de televisió i en uns vídeos del dèficit fiscal. Això em va obrir els ulls i vaig veure que no serien flors i violes.