Clara Ponsatí: “Els nostres dirigents s’han rendit”

Ahir l’eurodiputada Clara Ponsatí va protagonitzar una conversa amb els subscriptors de VilaWeb. L’acte, moderat pel director del diari, Vicent Partal, es va fer el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, però Ponsatí, exiliada d’ençà de la proclamació de la independència, l’octubre del 2017, va haver de participar-hi per videoconferència. L’acte es va transmetre en vídeo en directe a VilaWeb amb algunes dificultats tècniques, per les quals demanem excuses. Per això, ara us oferim la transcripció de la major part de la conversa, juntament amb el vídeo de l’acte, que hem intentat d’adobar tant com ha estat possible.

En la conversa, que tenia com a raó inicial la presentació del llibre Molts i ningú, publicat per la Campana, Ponsatí es va expressar amb la seva claredat habitual, sobretot parlant de l’actualitat política.

—Per començar, Romanç Olivella diu: “M’ha sorprès molt que no hi hagi la seva foto a la portada del llibre, sinó tan sols unes orenetes. Tots els presos i exiliats que han fet llibres han acabat posant la fotografia a portada. Per què no ho feu?”
—[Riu] Va ser una negociació complicada amb l’editorial, perquè ells també volien posar-hi la meva foto, però jo no. Per raons estètiques, crec que les orenetes que va dibuixar el meu avi són molt més boniques que qualsevol fotografia. Però també per consistència amb el títol del llibre, perquè és un llibre que vol ser un homenatge a unes arrels i un país. Volia que fos una mica diferent dels llibres habituals que fan els polítics per vendre’s. Em va costar, però els vaig convèncer: quan vam trobar el disseny de la portada –que està molt bé i que agraeixo molt a la gent de l’editorial que el va fer– tothom va estar d’acord que no calia posar-hi la meva fotografia.

—Una altra pregunta diu: “Llegint el llibre he tingut la sensació que heu posat la vida enmig de capítols durament polítics, com una manera d’asserenar-vos i agafar perspectiva. Al mig del llibre hi ha molta dolçor, és molt ben escrit i molt agradable de llegir. En canvi, el començament i el final són molt durs.”
—És una bona manera de mirar-s’ho. No podia escapolir-me de fer uns capítols de memòries i de comentari polític. No hauria estat honest, ateses les meves circumstàncies i, per tant, necessàriament havia d’incloure-ho. I bé, aquesta estructura, amb dos capítols polítics al davant i dos al darrere, em va semblar una bona manera d’encarar-ho: si algú no té interès a llegir la part més històrica i autobiogràfica pot llegir els quatre capítols polítics i amb això ja fa. Si a algú no li interessen les meves impressions sobre l’octubre del 2017, pot anar directament al capítol 3 i amb això en tindrà prou. Per tant, sí, és veritat que la part de política és molt immediata, i també s’ha de reconèixer que aquests dos capítols els vaig escriure gràcies als diàlegs que vaig tenir amb l’Andreu Barnils, que els va enregistrar i els va transcriure i jo després vaig reescriure. És per això que tenen aquest to molt immediat de conversa entre persones de confiança i parlen d’uns fets que en aquell moment eren bastant immediats. Aquestes converses amb l’Andreu van ser l’octubre del 2018 i per això tenen aquest to més cru i més directe. En els últims capítols parlo evidentment de la meva situació present i la situació present del país. Per això és difícil de mirar-s’ho amb distància i encara més difícil és mirar-s’ho amb duresa, un nom que en la política del moment no hi té cabuda.

–Lluïsa Sánchez Pol insisteix en això i diu que li sembla una llàstima, perquè és un llibre ple de tendresa. Demana: “En realitat no haurien de ser dos llibres?” I afegeix: “Està molt ben escrit, penseu escriure’n més?”
—A veure, potser sí que podrien ser dos llibres, però vaja, prou feina tinc presentant-ne un. Potser sí que podria prendre’m la pregunta, amb tota legitimitat, una mica com una crítica: hi ha uns canvis de registre d’uns capítols als altres que potser sobten una mica. Potser sí que un llibre que fos tot en el mateix registre tindria una lectura més fluida, no ho sé. Penso escriure més, però no tinc projectes gaire concrets. Escriure aquest llibre m’ha agradat molt, ha estat una activitat molt gratificant. Encara tinc davant meu una jubilació amb molts anys, i segurament una de les activitats a què em puc dedicar és aquesta.

—Francesc Marí diu: “Narreu un episodi després dels atemptats de Barcelona amb el conseller Carles Mundó, durant el funeral de Pau Pérez, que m’ha impactat molt. Reflecteix la imatge d’una outsider enmig dels polítics professionals.” És així?
—Sí, sí, és un exemple… N’he viscut diverses, d’aquestes. Quan s’ajunten uns quants polítics que van a algun lloc on hi ha públic i hi ha fotografies i atenció mediàtica, aquesta escena es viu repetidament i això ho he viscut i ho continuo vivint. Al Parlament Europeu hi ha una activitat que als parlamentaris els agrada molt organitzar. En diuen photo-op i consisteix a cridar els amics de qualsevol causa perquè vinguin a les escales del parlament i es facin una foto. Sempre que participo en aquestes activitats em trobo que, si vull sortir a la foto, he de donar empentes [Rialles]. I, per tant, moltes vegades m’estimo més no sortir, perquè no em ve d’aquí. I bé, aquesta escena és reveladora perquè era una situació una mica més dura, però vaja, passa molt. Sí, la vida política té aquest estil.

—Marina Castellón diu: “Trobo sensacional la narració que feu del viatge a Itàlia quan éreu comunista, del tracte que us va fer el PCI i del vostre petó amb la Pasionaria. Us queda alguna cosa d’aquell temps, ideològicament parlant?”
—Tots som una continuïtat i quan pensem en nosaltres mateixos ens sentim com érem quan teníem deu anys. En aquest moment, visc aquest viatge que vaig fer a Itàlia amb les Joventuts Comunistes com qui recorda l’aniversari d’una àvia. Al mateix temps, si ens poséssim a analitzar els projectes polítics i les ideologies que hi havia en aquell entorn –i jo m’autoanalitzo sobre com veig el món–, sí, hi ha molta distància. Però hi ha continuïtat: l’actitud, l’alegria de viure, hi ha la fe en el progrés i la democràcia. Això hi era en aquell moment, en què jo era una adolescent, però hi ha molta continuïtat.

—Es podria dir que una de les gràcies del llibre és que hi ha moltes fotos, i n’hi ha una de Clara Ponsatí amb Domènec Martínez i Josep Maria Riera al primer míting del PSUC al Baix Llobregat, que realment és una foto molt bonica.
—Si hagués posat aquesta a la portada, potser sí que l’hauria hagut d’explicar… [Riu]

—Marta Pérez Dosgrau diu: “En bona part del llibre feu moltes insinuacions sobre el president Puigdemont, però no les acabeu de concretar. Detecto una espècie de malestar per part vostra amb la seva manera d’actuar. Penseu que el seu moment ha passat?”
—Vejam, insinuacions no en faig. Explico una sèrie d’impressions. No és un llibre sobre Puigdemont i, per tant, no m’he vist amb la necessitat de fer un judici categòric. Explico les meves impressions en determinats moments, que són variades i contradictòries. Són les meves impressions d’un personatge, que ara s’ha convertit en el meu company del Parlament Europeu, amb el qual tinc màxima sintonia. Sobre si el moment de Puigdemont ha passat o no? Crec que no ho haig de jutjar jo. La política catalana està en un atzucac molt important. Tenim un futur molt incert; realment les circumstàncies no són gens favorables.

—Jaume Pericay diu: “Sou l’última represaliada que ha publicat un llibre. Com és què heu tardat tant?”
—No sóc l’última, perquè potser encara en sortirà algun més. Toni Comín no ha publicat cap llibre. Sé que hi pensa, no sé com ho vol fer. En tot cas, no és imminent. Per què he tardat tant? Jo trobo que no he tardat gaire. Perquè realment valorar el que ha passat, quan encara ho estàs vivint, és molt difícil. I, per tant, malgrat que tenia aquestes converses amb Andreu Barnils, que podia haver estat el material per a fer un llibre només sobre la meva experiència l’any 2017 i els primers mesos de l’exili, em vaig resistir molt a publicar allò. Em semblava insuficient perquè faltava una part de la història. Hi vaig voler posar tot el context biogràfic i històric, de la família. I això m’ha donat feina. Encara no n’estic del tot satisfeta; en l’estira-i-arronsa entre els editors i l’autor hi ha un moment que has de dir prou. I al final ells van dir prou i ho vaig acceptar. Jo com que estava gaudint molt de la feina, ja m’anava bé que això s’allargués, no? Per tant, no em sembla que hagi tardat molt. Hi ha molts llibres sobre el procés, de qualitats variables. El meu parer és molt diferent i, en conseqüència, requeria un temps. I potser fins i tot, hi haurà temps de fer-ne una revisió. Ja ho veurem…

—Elisenda Albajes diu: “Penseu que val la pena perdre tantes hores per arribar a un pacte del català a l’escola sabent que els tribunals en faran cas omís i continuaran trepitjant tot allò que saben que és important per als catalans?”
—El problema no està en les hores que s’hagi dedicat a assolir el pacte, el problema és el pacte que s’ha assolit. Sobretot amb aquesta mena d’obsessió a fer veure que hi ha un consens sobre la immersió i que s’ha de mantenir el consens. És un discurs que ja feia aigües fa temps, però que a hores d’ara –després de veure tot el que ha passat, després de l’actitud no només del TSJC, no només de les forces polítiques espanyoles, no només del govern espanyol, després de tot el que hem observat– es parli d’un pacte per a blindar o salvar la immersió em sembla ridícul. A part de ridícul, és molt lamentable.

—Pere Antoni Escoda us pregunta: “A la pàgina 339 de Molts i ningú ho expresseu molt clarament: ‘No serveix de res ajornar la independència, no serveix de res cercar el nostre lloc a l’estat espanyol. A l’estat espanyol no hi tindrem mai lloc si no deixem de ser catalans.’ Penseu que això ho entenen els nostres polítics actuals? Què caldria fer o què hauria de passar perquè ho entenguessin?”
—Jo crec que no ho entenen. O si ho entenen són prou cínics per a acceptar fer política autonòmica i qui dia passa any empeny. No se sap si són molt cínics o molt estúpids. Jo tinc sempre aquest dubte.

—Sílvia Valls: “Si Clara Ponsatí fos avui la consellera i s’hagués d’enfrontar al TSJC amb el 25% de castellà com ho faria?”
—Si per accident m’hi hagués trobat,  segurament renunciaria a actuar en obediència a les ordres que em fa un tribunal de justícia que és un tribunal de país ocupat. Què faria per plantar-hi cara? Jo potser dimitiria. Reconec que no està clar de quines eines disposaria, però el que no faria és intentar acomodar-me per evitar que m’inhabilitessin per prolongar l’estada en aquest govern… Hi ha una agressió sistemàtica. No és accidental: és una agressió que s’ha inflat després del fracàs del procés d’independència. És una de les columnes vertebrals de la resposta espanyola a la nostra derrota. Està claríssim que volen liquidar el català.

—Marina Castells Llavanera us pregunta: “A la pàgina 58 del llibre s’hi llegeix que el 2 d’octubre va haver-hi una reunió molt ràpida del govern i dieu que no hi va haver discussió sobre si el 43% de participació havia estat suficient. Però d’on surt aquest 43% de participació. Sabem que els vots van ser recollits en un ordinador central. Què va passar en aquest ordinador. Qui els té els resultats reals?”
—No tinc resposta a aquesta pregunta.

—Jordi Miralda ens fa arribar aquesta pregunta: “El relat per a arribar al Primer d’Octubre incloïa la idea que el referèndum no podia tenir impacte si no el promovia el govern de la Generalitat. Penseu que aquest relat era en el fons fals? Cal avançar ara cap a un nou referèndum des d’una plataforma institucional completament independent de l’estat espanyol?”
—Ui, quina pregunta més difícil. Jordi Miralda, vas fort! Vejam, no ho sé. D’entrada, el discurs era que el referèndum s’havia de fer des del govern. El referèndum va ser una cosa que no era ni en el full de ruta, va ser una cosa que va aparèixer en les discussions d’alguns cercles independentistes, i que Puigdemont la va agafar. Jo crec que amb molt d’encert. Ho va fer servir per a desencallar unes discussions amb la CUP. I després, un cop el govern ho va fer seu, el discurs era que seria un referèndum normal, com es fan les votacions sempre. Però el referèndum, després, es va haver d’organitzar amb la participació de la societat civil. El govern hi va tenir un rol, però era un rol limitat. El referèndum va ser un gran èxit justament per això, perquè no depenia que els representants del govern obrissin les portes de les escoles, muntessin les taules i repartissin les paperetes. Les coses van passar perquè hi havia una mobilització. […] Això ja era diferent, però tot això és una discussió logística. Fins a quin punt, quan estàs encara sotmès a l’estat que vol impedir la teva autodeterminació i ets part de la seva administració, ets capaç o no d’organitzar un referèndum? El Primer d’Octubre va ser una experiència d’iniciativa público-privada, governamental i de masses, que va ser un èxit. I sobretot va ser un èxit per la mobilització de masses, més que no pas la governamental. La cosa important va ser que el parlament convoqués un referèndum i el govern el signés. Ara mateix no em veig amb cor de pronunciar-me sobre si s’ha de fer un altre referèndum perquè la situació de col·lapse de l’independentisme és tan gran que són discussions d’entelèquia. No sé com ha d’avançar l’independentisme des del moment present fins que torni a plantejar un torcebraç a l’estat espanyol, i fer afirmacions sobre si cal un altre referèndum són discussions en què no em vull posar.

—Hi ha força preguntes sobre el Consell per la República. Rafael Artigues diu: “Per què no formeu part del govern del Consell per la República? No us ho van oferir o no us va interessar?”
—No m’ho van oferir. Per tant, no vaig haver de pensar si m’interessava o no.

—Jordi Romeva fa tres preguntes molt llargues que intentaré concentrar. En les pròximes eleccions autonòmiques, si tot continua així, veieu necessari fer una llista de país que es presenti a unes eleccions plebiscitàries per a la proclamació de la República? I si hi esteu d’acord, considerant la vostra expertesa i responsabilitat, de quina manera podríeu o voldríeu contribuir en un moviment com aquest?
—Em sembla que la resposta anterior també serveix per a aquesta pregunta. Crec que la situació de confusió i col·lapse és tan grossa que ara mateix plantejar-se eleccions plebiscitàries és bastant fora de la perspectiva de la política immediata. No tinc una opinió sobre això. Ara ha fet un any d’aquest govern, que no desenvolupa una tasca consistent, ni tan sols amb els programes molt ambigus que havien anunciat els partits polítics que en formen part. Esquerra potser feia un programa menys ambigu, que era la taula de diàleg i aquestes coses. La taula de diàleg, tots sabem com va. Junts feia el discurs més abrandat, però tampoc especialment concret. Però tots formen part d’aquest govern. Les iniciatives que ha pres aquest govern ens allunyen de la independència. És natural que els votants que van donar el seu vot a Esquerra o a Junts pensant que era un vot que ens faria avançar se sentin frustrats. Això ho entenc. Que això impliqui que caldrien unes altres opcions electorals? Potser sí. No ho tinc clar. L’esperança que algun dels partits independentistes torni a aixecar les il·lusions i sigui més creïble… la veritat és que cada dia que passa hi confio menys.

—…

—Avui, després del pacte aquest del català, no és un bon dia per a pensar que dins els partits polítics les coses es mouen en la bona direcció, més aviat sembla que es moguin en la direcció contrària. Per tant, semblaria natural que hi hagués una reestructuració de les ofertes electorals, però essent molt conscients que si en alguna cosa han avançat els partits polítics, especialment Esquerra, és en el control dels mitjans audiovisuals públics, i els no tan públics. Hi ha un control del discurs. I, per tant, plantejar-se alternatives electorals sense que passin moltes altres coses, sense que es revifi d’alguna manera la mobilització popular per la independència, sense que la dissidència es manifesti d’una forma més potent, a mi em sembla de moment precipitat.

—Hi ha moltes preguntes en aquesta línia, anirem trobant la manera de respondre-hi. Mercè Vallès diu: “Què podem fer els catalans per collar, per crear un ambient social, a fi que els nostres electes comencin a canviar per dir la veritat?”
—Sóc de les que pensen que ara cal tornar a la trinxera local. Per exemple, la gent que hi ha a les escoles, cadascú haurà de fer coses dins la seva escola. Als barris, als pobles… En l’àmbit local pot haver-hi algunes opcions electorals. No em pronuncio sobre això. Però ara mateix crec que l’única cosa que podem fer és mantenir la resistència en l’àmbit individual o descentralitzat. I mantenir la denúncia. Cal transmetre el nostre discurs: que som un país ocupat, els nostres dirigents en gran manera s’han rendit; per tant, ara mateix estem de retirada. Ens hem de recuperar des de la guerrilla. Ara he fet servir un terme, que segurament retallaran i manipularan per dir que jo dic no se sap què. Però la situació és complicada. Hem retrocedit molt i, per tant, no podem anticipar grans avenços sense que hi hagi una fortificació ideològica, moral i espiritual de l’independentisme.

—Un altre comentari d’un subscriptor: “Tinc decidit que no faré mai més un vot útil. Mai no tornaré a votar ERC, Junts o CUP. I m’és igual si en les pròximes eleccions guanya el llop o l’home del sac. Hi tinc poques esperances, però m’agradaria saber si donaria suport a una llista cívica com la que proposa l’ANC.”
—Ara mateix jo no puc pronunciar-me sobre això, perquè és una hipòtesi. Entenc la posició dels qui no vulguin votar ningú dels que s’han pogut votar fins ara i se sentin frustrats i pensin que hi ha d’haver altres alternatives. Jo també ho penso, però ara que jo hagi de pronunciar-me per donar suport a una cosa que no existeix no correspon.

—Margarita Ametlla diu: “Parla de la situació del 2010 dels escons en blanc. Més que formar una alternativa, seria fer-los veure que no hi estem d’acord, no votant-los. Castigar els tres actuals amb un comportament electoral diferent.”
—És una opció. Em sembla que van ser els nacionalistes irlandesos que durant una temporada es presentaven a les eleccions a Westminster i treien escons i no hi anaven. Potser és una cosa que s’hauria de fer, sí.

—Margarida Soler pregunta sobre Primàries. Vàreu tancar la llista de Barcelona, teniu molta relació amb Jordi Graupera. Demana si aquest objectiu de fer servir el sistema electoral del Consell per la República –és a dir, de crear una llista basada en un procés de primàries i no en un debat en tres partits–, penseu que seria una manera de salvar la situació.
—La proposta de Primàries, ara fa tant de temps que em sembla prehistòrica. En aquell moment, em va semblar una bona proposta i vaig voler donar-hi suport. A mi em sembla, però, que no hem de ser esclaus de les idees boniques i allò de Primàries era una idea bonica que no va prosperar per múltiples motius. Ara mateix no hi ha unes eleccions en l’horitzó i si jo ara comencés a fer propostes se sobreinterpretaria i, perdoneu, però aquest és el problema de tenir una veu com la meva, qualsevol matís se sobreinterpreta. Per tant, no m’hi veig amb cor.

—Un altre lector us demana un consell sobre com detectar els agents frenadors o delators que hi ha entre nosaltres. Es pot fer un discurs rupturista per amagar la funció de mantenir l’ordre autonòmic?
—De personatges així, no en conec gaires, però tampoc no sóc sobre el terreny. Per tant, la meva opinió no és gaire vàlida. Jo crec que per destriar el gra de la palla val allò de “per les seves obres els coneixereu”. També es veu què fan i què diuen i la consistència entre l’una cosa i l’altra. Això ens permet de jutjar en qui dipositar confiança i en qui no.

—Vau viure uns quants anys a Escòcia. Tenim relació amb els escocesos i també hi ha un procés d’independència. Què en podríem aprendre?
—Moltes coses. N’hi ha moltes coses que s’haurien d’imitar, però de forma immediata les distàncies són tan grans que no m’atreviria a donar cap consell concret. Una de les coses que són molt diferents és la qualitat de la política i dels debats. I això difícilment s’arregla pel desig d’arreglar-ho. Si els polítics escocesos tenen més nivell és perquè s’han desenvolupat en un context molt competitiu, cosa que no passa en la política espanyola i catalana. Estic donant una resposta francament pobra, però no em veig amb cor de dir què passa a Escòcia que hàgim d’aprendre. Potser el nacionalisme escocès i el català són tan diferents com ho són els dos pobles. Si hi ha una cosa que trobo a faltar a Catalunya és orgull.

—Marta Solà diu: “Des de l’experiència europea, si Escòcia fes un referèndum i el guanyés i pogués tornar a la Unió Europea, això tindria repercussió en el cas català?”
—Evidentment que tindria repercussions. Si Escòcia fes un referèndum, el guanyés i comencés un procés per a entrar a la Unió, evidentment això seria molt cridaner i faria molt difícil que continuessin fent veure que Catalunya no existeix, que és el que estan fent veure ara. Però tampoc no és bufar i fer ampolles, convèncer la majoria dels escocesos que els interessa deslligar-se del Regne Unit, passar a ser un estat de la UE. Si això passés, la Comissió Europea hauria d’adaptar el seu discurs, però tenen molt pocs complexos. Mentre no tinguin un problema de veritat, el discurs sobre Catalunya no canviarà.

—Sobre la vostra vida política. Sara Bellver diu que des de fora sembla que la política a Brussel·les és més seriosa que a Barcelona o Madrid. És cert? I si ho és, què us ha aportat el temps de treball al Parlament Europeu?
—En principi sí, diguem que de mitjans. És diferent. Al cap i a la fi, en la institució del Parlament Europeu hi participen polítics de vint-i-set països europeus, alguns dels quals tenen una tradició democràtica molt llarga i rica, i això evidentment marca caràcter. Però també tenen les seves coses, encara que amb actituds més fines. La nostra situació en el Parlament Europeu n’ha estat, per exemple, una prova claríssima. Com el president Tajani va impedir que el president Puigdemont i el conseller Comin fossin eurodiputats durant sis mesos perquè ell era amic dels espanyols i els volia fer aquest favor. Això anava en contra de qualsevol criteri democràtic i de la legislació i de tot. Però ho va fer i se’n va sortir. Llavors els tribunals europeus van començar a donar instruccions. I el president Sassoli, que era un demòcrata de veritat, ho va acceptar, va acceptar les instruccions que li donaven els tribunals. En qualsevol cas, que tingui més nivell no vol dir que sigui impecable, ni de bon tros.

—I del punt de vista professional?
—I des del punt de vista professional ha estat un canvi. És un canvi de registre molt bèstia. Quan un es dedica a l’acadèmia ha de dir coses noves constantment. Si una cosa l’has dit una vegada ja no l’has de tornar a dir mai més perquè has de ser original. En política, en canvi, es tracta de dir el mateix moltes vegades. També he après a dir el que volia dir molt de pressa perquè només donen un minut. Té la seva gràcia i en general és cert que he après com funciona la política fora de Catalunya. Tampoc no és que jo conegués el funcionament parlamentari de Catalunya com un insider, però en tot cas era una persona informada i amb opinió. Les coses que em porta la vida procuro prendre-me-les en positiu i crec que ser membre del Parlament Europeu és un honor i una feina que faig de gust. Ara, si fos al principi de la meva vida i hagués de triar si vull ser membre del Parlament Europeu o professora d’economia en una universitat mitjanament presentable, preferiria ser professora d’economia. Però les coses no van així, no ho he triat, ho han triat les persones que van votar amb molt d’entusiasme la candidatura del president Puigdemont, i estic al seu servei.

—Lluís Morales comenta: “Essent una exiliada i sense poder venir a Catalunya us deveu haver hagut de fer a viure a Brussel·les. Com és la sensació d’haver de viure en una ciutat que no és la que voldries?”
—He viscut a molts llocs: als Estats Units, al Canadà, a Escòcia i m’hi he adaptat. Brussel·les és una ciutat amb defectes i virtuts, però vaja. Visc com un expatriat qualsevol i és un tipus de vida que no m’incomoda especialment. Evidentment, no és igual un expatriat que pot tornar a passar les vacances o el cap de setmana a casa seva, que un que no pot fer-ho. Però jo ara puc tornar a Catalunya Nord i això m’apropa als amics i la família, que és un guany respecte d’anys anteriors. I  evidentment que enyoro casa meva, però em sembla que compleixo les meves obligacions en tant que exiliada de mantenir el combat des de fora.

—Josep Ramon Gil diu: “Què us sembla que passa amb la intel·ligència, la intel·lectualitat? On són els intel·lectuals? La situació actual recorda la situació anestèsica, si no d’acceptació, que hi havia als començaments del franquisme.”
—Em sembla que hi ha intel·lectuals catalans que s’han pronunciat de manera molt clara i que tenen un compromís cívic al màxim nivell. Ara no es tracta que comenci a passar llista, però no em sembla que siguin tan absents. Si es refereix al compromís cívic dels acadèmics, això sí que és una cosa que es troba a faltar. Però crec que és un fenomen global, no només català. La universitat catalana ha patit l’ocupació, subtil però que ara es nota més, però també crec que les dinàmiques de la ciència són dinàmiques de competència internacional molt especialitzades que fan que el compromís cívic que abans semblava natural entre els intel·lectuals no formi part dels ingredients necessaris per a ser un gran científic. N’hi ha que ho són, però n’hi ha molts que no ho són i que són gent supercapdavantera en les seves especialitats. Suposo que en part estem patint o vivint això. Al final, el compromís cívic és el dels ciutadans i no es tracta que demanem més als científics del que demanem als futbolistes, per exemple.

—Rodrigo Alves pregunta per les dues consultes sobre els Jocs Olímpics d’Hivern del Pirineu: la del govern de la Generalitat i la del Consell de la República. Què passaria si a la de la Generalitat sortís ‘sí’ i a la del Consell, ‘no’?
—A mi em costa moltíssim entendre com els dos partits que hi ha en el govern s’han afegit a aquest projecte que no té ni cap ni peus. Sobre la consulta del Consell per la República, si la majoria d’inscrits o qui sigui que ha de votar vota ‘no’ ja veurem si el consell ha de fer sentir la seva veu. Perquè de moment no ho fa fet. Si es fa la consulta s’haurà de veure què diuen els associats. Potser hi estan a favor. Llavors jo callaré i acceptaré el resultat. L’independentisme necessàriament ha d’estar-hi en contra.

—Quina valoració en feu, d’això que ha passat aquests dies sobre el retorn de la immunitat. Què significa personalment? Tindreu més llibertat de moviments arreu d’Europa? Això té una traducció política?
—Personalment, pel que fa a la mobilitat dins Europa, en l’àmbit pràctic per mi no té cap implicació, perquè jo em movia tant com volia. Molt sovint m’he trobat que hi havia controls de passaports i el meu passaport aixecava l’alarma perquè hi ha una ordre de detenció en el sistema. El policia que es mirava el passaport deia: “Ui, aquesta senyora.” Això em tenia retinguda una estona, fins que a l’ordinador suposo que hi havia una nota que diu que hi ha una ordre, però a aquesta senyora s’ha de deixar passar. Aquestes parades en el control de passaport no s’han convertit mai en una ordre de detenció com amb el president Puigdemont a Itàlia. M’agrada molt moure’m, però a vegades és incòmode, perquè estàs una estona xerrant amb els gendarmes francesos, o els carabiners italians o els policies de Grècia que normalment són molt simpàtics. No sé si això ara tindrà conseqüències. En l’àmbit immediat ens estàvem movent i ho continuarem fent. Jo crec que hi haurà conseqüències polítiques. Donen indicis cap a on es mouran les properes decisions judicials.

—Cap a on?
—El més important de la decisió d’ahir és, primer, que el Tribunal Superior de Justícia de la UE li diu al Tribunal General, que és el que ha de veure el cas sobre la nostra immunitat: “Ei, alto, heu dit que a aquests senyors si els detenien no passaria res, però no tenen garanties que la seva detenció no es compliqui, perquè ja vam veure què va passar a Itàlia.” I això no ho diu, però vaja, explica què passaria si se’ns acudís d’anar a Barcelona. Que una detenció així causaria danys irreparables a l’activitat del Parlament Europeu. Tant si la detenció és a França, a Lisboa o a Sevilla és un prejudici per al Parlament Europeu. I és evident que té conseqüències polítiques. Nosaltres pensem que si anem a Barcelona ens detindran, però ara sabem que si hi anem i ens detenen el TJUE ha dit que això és un prejudici. I la segona conseqüència és que el jutge que ha pres la decisió dóna moltes pistes al Tribunal General. Li diu: a mi em sembla que d’entrada va haver-hi problemes en aquest procés. El TG, que s’ho haurà de mirar molt bé, ha d’examinar si el president de la comissió que va fer la proposta tenia un conflicte d’interessos, si el ponent que va fer els informes era amic dels senyors de Vox, que són una part en la persecució, etc. Jo crec que això ens dóna força tranquil·litat sobre cap on aniran els trets quan es revisi aquesta decisió il·legal. Perquè sempre hem dit que la decisió d’aixecar-nos la immunitat era il·legal. El Parlament Europeu es va equivocar. I si el Tribunal de Justícia li diu que s’ha equivocat això serà insòlit. De moment tenim bastants indicis per a pensar que això és una possibilitat que pot passar.

—No sé si heu anat al parlament en aquestes hores que han passat des de la decisió. Hi ha hagut reaccions?
—Ara som en setmana verda, que és la setmana que els eurodiputats “normals” la passen al seu territori –nosaltres no, encara– i, per tant, hi havia molt poca gent [al parlament]. Però sí que, efectivament, hem circulat i hem fet arribar la informació a la presidència del parlament –de moment no hi ha hagut cap reacció per part seva– i als eurodiputats del comitè jurídic. I sí, hem tingut reaccions d’uns quants. Les persones que s’han involucrat en el procés previ a l’aixecament de la immunitat i que van estar més atentes, és clar, ens han contestat al missatge dient: “Ostres, això sí que és una bona notícia.” Això reforça la seva posició.

—Tornem a la política local, perquè hi ha moltes més preguntes. Maria Puig les resumeix totes molt bé en una frase: “Seria possible formar un partit amb moltes Clares Ponsatí?”
—[Riu.] No, perquè només n’hi ha una [rialles]. Què voleu que hi faci! Però a veure, la gràcia dels partits és que hi hagi gent diferent, de manera que tampoc seria especialment desitjable. Jo crec que allò que ha de saber fer un partit polític per la independència, que és l’únic que a mi m’interessaria, és agrupar gent variada amb capacitats i visions diferents, però amb la ferma convicció que la feina que s’ha de fer és la independència de Catalunya.

—Hi ha uns quants subscriptors que formulen versions diferents d’aquesta qüestió. Per exemple, Francesc Fortián diu si, més que fer un partit, o bé el Consell per la República o bé l’ANC haurien de fer una llista.
—La meva resposta honesta és que no ho sé, i que no em correspon a mi saber-ho. Veig que és una discussió viva i que se m’hi inclou amb molt més protagonisme del que em correspon. Sospito que passa que hi ha nerviosisme i corren rumors i insinuacions… Tot això és bastant normal en el joc de la política. Però vaja, quan dic que hem de treballar cadascú des del seu espai, vull dir que veig molt complicat de fer grans plans i fulls de ruta ara mateix. Si la gent de l’ANC pensen que han de promoure una llista, que s’ho pensin bé i que mesurin bé les seves capacitats i les seves forces. No dic que no ho hagin de fer: ara mateix el més important és la discussió, i el fet que hi hagi aquesta inquietud –tant per als qui se senten decebuts com per part dels decebedors– és la prova que com a mínim el país encara es belluga. Estem molt desorientats, però encara tenim la capacitat de veure que necessitem eines noves.

—Albert Molins Diez diu: “A certs espanyols el que més els emprenya és que els parlis català. Què els diríeu als catalans que malgrat tot no s’atreveixen a fer-ho?”
—Això connectaria amb la resposta que he donat sobre Escòcia, encara que en aquell país els van aniquilar la llengua, però van mantenir l’orgull. Ara faré una mica d’història barata. Els catalans hem sobreviscut a través de la submissió. Som un país ocupat que hem fet de més i de menys, ens hem anat recuperant dels diferents episodis de repressió. Hem sobreviscut fent poc soroll i això està molt impregnat en la nostra psicologia. És per això que costa mantenir el català i ha fet forat aquest argument que mantenir el català és de mala educació. En moments en què l’agressió és més oberta, la defensa és més legítima i, per tant, és més fàcil argumentar que això no és un problema d’educació, sinó de poder. I el poder només el tens si l’exerceixes.

—Una última pregunta de Robert Faus, que em va sorprendre quan la vaig rebre i que diu: “Heu fet un llibre molt difícil i molt ben escrit, que reforça la imatge de Clara Ponsatí com una dona molt dura. No sé si us penediu d’haver dit allò de ‘la catxa”, que va començar a generar aquesta imatge, però m’interessaria saber si esteu còmoda en aquesta posició o si us representa un pes feixuc. És cansat ser Clara Ponsatí?”
—[Riu.] No sé amb què comparar-ho! Depèn del dia. Crec que és molt més cansat haver d’estar mesurant el que un pensa. A mi això em cansaria molt. De fet, ara ho faig molt més que no si fos una persona a l’anonimat, que només parla amb els seus amics i familiars. Però, vaja, el caràcter que té cadascú és més o menys mal·leable i es porta posat. No és especialment cansat. Tinc altres problemes que el de cansar-me per això. Això de “la catxa”, que va ser una expressió molt directa en un context en què jo no estava pensant que creava discurs, de fet va ser un encert. Em sembla que per a moltes de les anàlisis que hem pogut fer després en l’àmbit de retòrica ens ha anat bé.

—Voleu afegir res més abans d’acabar?
—Només donar les gràcies a totes les persones que han vingut i han fet preguntes. No han fet preguntes gaire fàcils, això ho ha fet més interessant i menys cansat. Gràcies també A VilaWeb i a la feina que feu; a l’Andreu Barnils, que em va ajudar a l’inici del llibre; a l’editora del llibre; i la Isabel Martí, que ha estat empenyent el llibre fins que ha sortit de màquines, que sense ella aquest llibre no existiria.

—M’agradaria salvar per un moment això de l’exili amb la tecnologia i per això intentaré girar el monitor perquè pugueu veure la gent que hi ha a la sala, perquè em sembla altament significatiu que tanta gent haja vingut tot i saber que només us veurien per videoconferència. Crec que és un gest que diu moltes coses respecte de vós i respecte de la gent. Ho faré, i si ix malament ja us enviarem una fotografia.

[Va sortir bé i Clara Ponsatí va rebre un aplaudiment llarg i emocionat a la sala del CCCB.]