Carme Junyent: ‘Ningú no té el valor de dir que hem fracassat amb la immersió’

‘Jo voldria que el Departament d’Ensenyament fes complir la llei; tots sabem que això no passa, però ningú no ho diu.’ Carme Junyent ha passat part del cap de setmana llegint amb deteniment el document ‘El model lingüístic del sistema educatiu de Catalunya‘ per poder-lo comentar amb nosaltres. El text ha suscitat força polèmica, tota mena de reaccions, i volem parlar-ne amb ella i saber què en pensa. Lingüista que ha passat per un centenar d’instituts de secundària del país i a la universitat i experta en llengües minoritzades, coneix, doncs, la realitat de les aules del país i ha estudiat els processos que porten a la desaparició de llengües. Una de les causes, el bilingüisme. Per això sempre ha estat ferma defensora del multilingüisme. Sembla que el nou model lingüístic del departament va cap aquí, però Junyent es queixa que és un pegat perquè no resol el problema d’arrel: la normalització no funciona. ‘Sembla un intent d’adaptar-se a la nova realitat, però tenim els fonaments corcats.’

Sobre el document de la conselleria, es mostra escèptica i hi lleva importància. ‘En aquest lloc i context, no es pot fer una altra cosa. Jo no esperaria res més del departament. D’una banda, segueix les directrius europees, i d’una altra, hi ha l’objectiu que ningú no vol qüestionar que els alumnes han de sortir de l’escola amb els mateixos coneixements de català i castellà.’ El govern insisteix que la immersió no es toca, i potser el problema és aquest, que sí que s’hauria de tocar, per fer-la efectiva de debò. ‘Ens enganyen a tots.’

Més enllà de la seva anàlisi sobre la nova proposta lingüística a les aules, parlem també de la pèrdua de parlants del català i ens alerta dels símptomes d’una llengua en procés d’extinció. A Carme Junyent li molesta que li diguem que és derrotista. No ho és pas, es defensa, són els fets. I els fets, mal que ens pesi, són aquests:

—Sempre heu defensat el multilingüisme. Va ben encaminat, el document d’Ensenyament?
—Com més llengües aprenguin els nanos, millor. Però tampoc no es tracta que s’ensenyin totes les llengües dels alumnes a l’escola. És cert que el departament mostra una sensibilitat. Sembla que es proposa d’anar incorporant llengües d’origen a l’ensenyament. Però no diu quines. A la premsa he llegit que són l’àrab i el xinès, però el document no en diu res. Si em diuen que incorporaran l’àrab i el xinès, doncs molt bé, és com posar l’italià, l’anglès, el francès i l’alemany, que són llengües que tenen un valor comercial. Però aquestes no són les llengües dels alumnes. És com si anéssim a viure a Rússia amb la canalla i a l’escola volguéssim que els ensenyessin la llengua materna i els ensenyessin castellà. Doncs, resulta que no. Ara, insisteixo que en el document no he vist res d’àrab ni xinès.

—Sí que parla del castellà…
—Si no hi ha República, això no ho canviaran. Per mi, hi ha dues qüestions molt més de fons. Una: el futur de la llengua depèn de l’escola, i jo crec que ens vam equivocar molt des del començament posant tant de pes a l’escola. I dues: fa anys i panys que diuen que tot va fantàstic, que la immersió és un èxit, i tots sabem que això no és cert. Per què ens continuem enganyant? Aquest és el misteri.

—Tocava actualitzar el model lingüístic de l’escola, això sembla que sí, oi?
—La societat catalana ha canviat molt. Els alumnes parlen moltes llengües, i això s’ha d’abordar. Pel que he vist a la premsa, aquest document fa anys que hi era. Sembla un intent d’adaptar-se a la nova realitat, però tenim els fonaments corcats. Pot ser fins i tot un manifest de bones intencions, però la qüestió no és aquesta.

—Anar a l’arrel és fer que la immersió sigui real?
—Ja ho era, de real, però després no es va tenir en compte, a secundària. Es va fer la immersió amb l’objectiu que quan arribessin a l’ensenyament secundari el poguessin fer amb el català com a llengua vehicular. Però hi havia unes dinàmiques d’usos lingüístics que no es van canviar. El castellà és llengua dominant en tots els àmbits, no cal argumentar-ho, la inèrcia ha portat cap aquí. Si el departament no s’ha posat mai en això…

—Quina és la manera d’aplicar a un model plurilingüe de debò?
—Creure-s’ho i actuar en conseqüència. Trobo a faltar convicció. Sempre els n’ha faltat.

—Convicció de?
—Cap on han d’anar les coses. Em costa de creure que realment els preocupi la llengua. Ja sé que això per a moltes persones pot ser ofensiu, però durant molts anys em vaig demanar si Pujol no es devia preguntar què havia anat malament, perquè era evident que la normalització no funcionava. Quan vam saber el que vam saber, vaig tenir la resposta: no, no s’ho va preguntar mai perquè tant li feia.

—I des que vam deixar Jordi Pujol enrere fins ara, les coses no han canviat?
—No. Hi ha la cantarella que la immersió és un èxit. Aquesta gent, si tenen fills: els porten a la pública? Veuen el que jo veig? Perquè ho veu tothom. I si ningú no ha fet res per canviar-ho… No em puc creure que això els preocupi realment.

—Un dels punts polèmics del document és que deixa a criteri de cada direcció com aplica el model.
—Tenint en compte com han anat les coses fins ara, que depengui de la direcció o que no en depengui em sembla que no fa cap diferència. Al final, tothom ha fet com ha volgut. Si quan no es compleix la llei de manera manifesta, no s’hi posa ningú…

—Sembla que el document s’hagi escrit partint d’hipòtesis falses.
—Aquesta és la qüestió. Sempre hem viscut en aquesta mentida.

—Però si ara es presentava un model nou…
—Crec que no hi ha ningú que tingui el valor de dir ‘hem fracassat’.

—El document és un pas endavant o un pas enrere?
—No ho veig com cap pas. És una manera de distreure’ns o vés a saber. Per mi, el problema no és què proposa, el problema és que no es compleix la llei i ens enganyen a tots. Tots sabem que molta de la docència declarada en català en realitat es fa en castellà. Tinc companys que fan classes a instituts on tot es fa en castellà. Tant de bo només fos el 25% que volia en Wert. La llengua vehicular de l’ensenyament és el català, i això, a secundària, en un percentatge molt alt, no és cert. Ho sabem tots i en veiem els resultats. Ningú no tracta aquesta qüestió seriosament, ningú no mira què passa realment als instituts. No he vist mai voluntat d’encarar això.

—No és feina dels inspectors?
—Els inspectors ja ho saben, que passa això.

—Per tant, han fet sempre els ulls grossos?
—Sí. Jo m’hi vaig trobar com a mare. Em vaig queixar i vaig arribar fins a Inspecció, d’allà no vaig passar. Després, he conegut moltes altres famílies que han fet igual i els ha passat com a mi, que la cosa s’aturava sempre a Inspecció.

—És un ‘això no toca’?
—No ho sé, però d’allà no passava. No conec cap cas en què s’hagi fet res per a resoldre això.

—Quan el document parla d’incorporar blocs de continguts curriculars en castellà en els casos en què el castellà no estigui prou present, no accepta les tesis dels qui diuen, sense proves, que el castellà està discriminat a l’escola?
—Es legisla per a un entorn divers i preveuen aquest cas. Ho posen en condicional. Però no existeix pas, aquest cas, és fals. Quan els de Ciutadans parlen de les coses que passen a l’ensenyament demostren que no saben què hi passa. I els altres suposo que no els interessa dir que aquest model que tothom diu que és un èxit potser és un fracàs.

—Està escrit sense tenir en compte la realitat, doncs.
—Sempre podria haver-hi una escola en què passés això, hipotèticament. Però no passa enlloc.

—I si fos així? Si en una escola el castellà no es parlés gaire, quin problema hi hauria?
—Torno al començament: o fem la República, o hi ha aquestes dues llengües oficials.

—Bé, hi ha qui vol fer la República i mantenir aquestes dues llengües oficials.
—Aquesta és una altra qüestió en què ara no entraré.

—Anem deixant enrere la idea de bilingüisme?
—Fa temps que hauríem d’haver-la abandonada, perquè el bilingüisme és nefast per a la llengua subordinada.

—En aquest sentit, el nou model és un bon pas?
—Sí. Les llengües subordinades moren totes de bilingüisme. Si a mi em posen com a horitzó el bilingüisme, ja sé que em sentencien. En aquest sentit, reconèixer el context multilingüe crec que ajuda. Hi ha una sociolingüista danesa que diu que el monolingüisme és una malaltia que s’hauria d’eradicar. Jo no vull aquesta malaltia per a la meva societat. Ara, vull possibilitats de sortir-me’n, i qui me les hauria de donar no me les dóna.

—Tot plegat, en un context en què el català va perdent parlants cada dia que passa, segons les dades. Es pot revertir, això?
—Encara no som en situació irreversible. Ara, tampoc veig que es faci res. De la mateixa manera que la independència, si no la fa la gent, no la farà ningú, la llengua, si no la salva la gent, no la salvarà ningú. I la primera cosa que tenim en contra és aquest vici –que no és dels catalans i prou, és de tots els parlants de llengües subordinades– d’optar per la llengua no marcada quan ens adrecem a un desconegut. Això és letal per a la llengua.

—Per què?
—Perquè redueix els àmbits i les possibilitats d’ús. I crea unes dinàmiques d’ús de la llengua dominant que acaben afectant la transmissió. Per això penso que un dels grans errors d’aquest país ha estat fiar-ho tot a la política lingüística i pensar que, com que ja es legislava, ja estava tot fet. Així ens ha anat. Però en l’últim informe, al marge de les xifres que indiquen la caiguda de l’ús percentual, hi ha dues frases que són demolidores.

—Què diuen?
—D’una banda, que la gent jove parla menys català que els seus pares. Catalanoparlants d’origen a qui se’ls ha transmès el català, els qui en principi tenim la responsabilitat de preservar la llengua. I d’una altra, que la gent gran, els de la meva quinta, parlem menys català que el que parlàvem quan érem joves. Són símptomes d’una llengua en procés d’extinció. Això es pot veure descrit en llengües que ja estan dades i beneïdes, que ja han desaparegut. És el procés canònic de mort de la llengua. Ningú no ho comenta obertament, això. I si ho dius, ets derrotista. Em sap greu, sóc la primera a qui li fot que els fets li donin la raó.

—Sempre surto del vostre despatx sentint que ho tenim ben pelut.
—Per mi, ja està perdut.

—No ens ho digueu, això.
—La gent jove cada vegada ho té més complicat per trobar contextos on parlar català.

—Ben mirat, si la llengua només la poden salvar els parlants, i als parlants els rellisca salvar la llengua…
—Un tret que caracteritza les comunitats que han perdut la llengua és que totes s’han adonat que la llengua desapareixia quan ja no hi havia res a fer. En canvi, nosaltres sabem què passa quan encara hi som a temps. Així i tot, no fem res.