Carme Junyent: “Hem de ser més llestos que ells”

Carme Junyent creu que és moment de mirar la ferida i com es guareix, de deixar de fer l’hipòcrita i d’arromangar-se. Està convençuda que hi ha feina a fer, al marge del que decideixin els tribunals, els governs. Creu que el 25% pot servir per a mirar el problema de cara i actuar. Desobeir, acatar, modificar la llei no són les qüestions que la preocupen, sinó que la preocupen les aules i els patis on solament es parla castellà. On pot, cadascun dels implicats, fer un pas per a capgirar la situació. On pot, el govern català, començar a fer el que no ha fet durant aquests darrers vint anys. En aquest context polític erm, en què les paraules es converteixen fàcilment en trampa, on ningú no diu el que diu, on pocs es volen comprometre, Carme Junyent fa propostes concretes, arriscades i plenes d’impuls positiu.

—Hi ha qui se sorprèn amb el que dieu, però el 2015 ja vau publicar un article a VilaWeb amb la mateixa idea: reconvertir l’obligació del 25% per fer un tomb i reduir el castellà a l’escola.
—Dic el que vaig dir fa anys: el 25% sí, si us plau. La realitat és que es fa castellà molt per sobre del 25% i en molts centres el castellà és pràcticament l’única llengua a la docència. Pots fer les lleis que vulguis, però si no canvies aquesta dinàmica, aquesta desídia, no farem res. Vaig coincidir amb la consellera de Cultura a Catalunya Ràdio i va acabar dient que ara no era obligatori fer les classes en català. Tothom es pensa que tenim escola catalana i que l’ensenyament funciona en català i després, quan s’ha de justificar, resulta que no és obligatori. Per tant, aquí no s’ha tocat res.

—Parleu d’hipocresia…
—Són uns hipòcrites, ho han estat sempre. Els és més fàcil l’enemic exterior que no mirar el que fa anys que passa i canviar-ho. Diguin el que diguin, sempre han sabut que el català no es feia servir als instituts. El departament ho sap més bé que ningú. Hi ha hagut denúncies de pares a la Generalitat perquè als fills no els feien les classes en català i el departament no ha fet res. De fet, la hipocresia és la història que la immersió és un èxit, que fem l’ensenyament en català. La responsabilitat és nostra, i si no ho capgirem nosaltres, no ho podrà fer ningú. Hi ha una cosa clara, si nosaltres no volem, la llengua no ens la podran prendre. Això ho oblidem massa sovint.

—Però també sabeu que aquestes associacions unionistes i els tribunals no es conformaran amb el 25%. Acceptar-lo pot ser obrir una porta perillosa. Hi ha qui diu que és renunciar…
—Jo el que busco és una sortida, i la realitat és que ho hem deixat perdre tot durant tots aquests anys. Que mirin les xifres, que mirin què ha passat. Que em diguin que jo renuncio m’és igual. Fa vint anys que anem en la mateixa ruta i empitjorem. Ara hi ha aquest ultimàtum del 25% i és un moment en què tenim un argument per a dir que hem de canviar. De la mateixa manera que en el moment que s’admet que la llengua està malament hi ha professors que comencen a reaccionar. Doncs posem-nos-hi, perquè ara ho tindrem a tots els centres. La llei ha arribat a la vostra escola, al vostre institut i us imposen aquest 25%. Ara ja no trieu la llengua en què feu la classe. Ara us diuen en quina llengua l’heu de fer. Si no volem que la llengua desaparegui, ara és el moment d’actuar en conseqüència.

—Què en penseu, de la proposta de modificar la llei?
—Jo no perdria el temps amb lleis i aniria a la qüestió que és essencial.

—Però les lleis…
—La llei és un pretext. Hem de ser més llestos que ells. Aprofitem aquest canvi que ens posa de cara amb el que passa, que no ens permet excuses. Passa això, fem un canvi. Sí, podríem pensar que és millor plegar, però no, jo crec que tenim molt a fer, i es pot fer al marge d’aquestes coses. L’estat ha deixat clar que vol que desapareguem, que fem nosa. En general, el poder vol això. La diversitat sempre és un repte. Quan els ho fem fàcil és quan renunciem a ser qui som o quan aconsegueixen que deixem de ser qui som. M’he passejat per massa instituts a la meva vida, més de cent, per saber com està la cosa. Si els altres no ho volen veure, no ho sé. Jo hi he anat, hi insisteixo, jo busco una sortida. Si l’estat vol rematar la jugada, potser ho podem aprofitar com una oportunitat per a rearmar-nos i reaccionar.

—I això com es fa? Els tribunals diuen que hi haurà una inspecció per a garantir el 25% del castellà. La Generalitat hauria de garantir l’altre 75% en català? Com ho hauria de fer?
—La Generalitat no ho ha fet mai, això, no ho ha garantit mai. Les queixes que hi ha hagut perquè no es feia l’ensenyament en català s’han quedat sempre a la inspecció. Com demostra la resolució, ni els qui han posat la denúncia, ni els jutges no tenen ni idea de què és un centre d’ensenyament ni com s’ensenya, ni de res.

—I què es fa?
—S’han de donar coses nítides i que tinguin el seu 25%. Si es fa castellà i una assignatura troncal en castellà, com ells diuen, tenen el seu 25%. Obeïm, complim la llei, sí, sí… I la resta, en català. Però llavors complim l’altra banda, que és la que no complim mai. Irene Rigau em deia que jo no creia en les lleis, però em sembla que són ells, els qui no hi creuen, perquè no les han aplicades durant tots aquests anys. Perquè s’enganyen. Ara tenim el 50% de castellà a molts centres, i el 75%. Que sóc pragmàtica? Totalment. A mi em preocupa la llengua. Sé com va la dinàmica dels instituts, i si diem que tot serà en català, sé que no ho serà. Per tant, es tracta de buscar una cosa que no sé si servirà de res, també tinc el dret d’equivocar-me, però almenys que sigui factible.

—Heu parlat de fer matemàtiques en castellà?
—No ho dic per les matemàtiques en si, sinó perquè vull que sigui una cosa clara, una assignatura. Això que diuen de les troncals ja no té cap sentit, perquè ja no existeix. Tot això és una discussió inútil. Ho vaig dir en una conferència al Palau Robert quan em van nomenar consellera. Això és una imatge. No dic pas, ara fem matemàtiques… És allà on el professor dicta, controla, que parla sobretot ell i tens un 25% i ja està. Jo dic de fer l’educació física en català perquè és la més evident, no hi ha faltes d’ortografia i hi ha un ús espontani de la llengua. Hem de promoure l’ús espontani de la llengua, perquè hi ha molts alumnes que no són competents en català i m’arriben aquí, a la universitat. No em poden dir que això no és cert, perquè jo tinc alumnes amb aquesta situació. I vés a Magisteri, que són els qui hauran d’ensenyar, i veuràs què et trobes. La idea és aquesta, no deixar perdre cap àmbit d’ús espontani: el menjador, el pati… És molt més important l’ús espontani que no pas l’ús escrit.

—Al pati es pot fer feina?
—Hi ha projectes d’escoles on fan jocs guiats, activitats a l’hora del pati, i allà controlen l’ús de la llengua. Ja sé que és més feina, però si volem revitalitzar l’ús de la llengua, ens hi hem de posar. M’és igual si és matemàtiques o religió. Es tracta de buscar un àmbit nítid perquè si tornen a venir aquests, que sempre són els mateixos, com que no entenen una altra cosa, els diguis: “Això és un 25%.” Si ens agafem a què es parla al pati i tot això que diuen, no serveix de res.

—Fa vint anys que dieu que l’ensenyament no es fa en català, d’una manera diàfana. Ara sembla que s’assumeix aquesta realitat. Assumir-ho portarà canvis. Els noteu?
—Puc notar-ho a escala individual! Però si m’ho miro des de la perspectiva dels processos de substitució de la llengua, ho interpreto com un símptoma que anem malament, que anem tan malament que no es pot negar. És una de les coses que sempre m’han retret, que dir que la llengua està en procés d’extinció desmotiva. Però la cosa que sempre he vist quan una llengua desapareix és que els parlants no se n’han adonat fins que no hi havia res a fer. Per tant, si ara se’n van adonant, potser és perquè no hi ha res a fer. Espero que no sigui així, no ho vull. Però ara la gent ho veu.

—Escoltant-vos dir això he sentit una d’aquelles punxades dels moments greus. Heu dit que si ens n’adonem majoritàriament és perquè no hi ha res a fer? Ho he entès bé?
—Sí, ho he dit, és la meva por íntima.

—Quan heu estudiat aquests processos de desaparició d’una llengua, heu vist cap cas en què la consciència n’hagi aturat la desaparició?
—Quan apareixen reaccions puristes vol dir que la cosa va molt malament. Aquestes reaccions s’interpreten com un símptoma que la llengua ja està. Hi ha parlants d’anglès i de castellà que veuen amenaces i això no té cap fonament, però en el cas de les llengües amenaçades jo sempre ho dic. Hi ha aquell poema de Màrius Sampere: “Com m’agrada escriure en una llengua que diuen que es mor.” Això és una mena d’estat d’ànim, però ara són les dades, que diuen que es va morint la llengua. Diuen: no, no és morta, trontolla. Poden dir el que vulguin, però si no reverteixes aquesta tendència, ja saps cap on vas. Això és el que passa sempre. Jo no conec casos que s’hagi recuperat una llengua.

—Si es traspassa aquesta ratlla…
—Bernat Joan parla de les normalitzacions reeixides, però ell es refereix a llengües subordinades que passen a ser estatals. Cap de les llengües que ell estudia tenien problemes amb la transmissió, amb el percentatge de parlants. Era una qüestió d’estatus, no d’ús. I nosaltres el problema el tenim amb l’ús.

—Què passa amb la transmissió del català? Com pot ser que fills de famílies catalanoparlants parlin en castellà als seus fills?
—No sé ben bé què passa, però passen coses. Avis que t’expliquen que els seus néts els parlen en castellà, fills de catalanoparlants que entre ells parlen en castellà. Quan descrius llengües en procés de substitució, tot això ho trobes. Però aquí no hi ha cap estudi. Jo he dit als meus col·legues, fins i tot a Xavier Vila, que això s’ho haurien de mirar. Fa poc vaig veure a Twitter, i té la credibilitat que té, algú que deia que hi havia problemes en la transmissió del català i Xavier Vila deia que passava en parelles mixtes i entorns castellanitzats. Però justament es tracta d’això: si considerem natural que les parelles mixtes abandonin, que en entorns castellanitzats abandonin, aleshores anem cap al gueto, anem cap a ser una minoria ètnica. El català només se’n sortirà si és la llengua de tots. I això és el que hem d’aconseguir. Que tindrem hostils ja ho sabem. Sempre hem de comptar amb el 15% d’hostils. Ara l’objectiu és aquest. El català és la llengua de tots, vinguin d’on vinguin.

—I la qüestió de la demografia…
—Avui m’ho deien els meus alumnes, que si no tenim fills… Jo els deia que sóc partidària que la gent es reprodueixi amb alegria. A mi m’escandalitza que us diguin que heu de tenir fills perquè sobrevisqui la llengua, els he dit. La llengua ha de sobreviure perquè és la llengua de tots, no perquè tots ens posem a tenir canalla. Hi ha una cosa i és que els fills no són de la nostra propietat. Pots tenir tants fills com vulguis perquè parlin català i ells poden decidir que no el parlaran; per tant, és un negoci ruïnós. No és això.

—Què és, doncs?
—Aquí hi vivim tots i és el territori on s’ha desenvolupat la llengua. La responsabilitat la tenim tots els que vivim aquí i és això el que s’ha d’aconseguir: que tothom se’n faci responsable.

—I això què vol dir? No canviar de llengua?
—Bàsicament, vol dir parlar sempre en català. Parlar en català per defecte i si hi ha problemes, ja els resoldrem. Ara és urgent dinamitzar-ne l’ús, reactivar-lo i no perdre la transmissió.

—Abans dèieu que cal anar a la qüestió essencial. També hi ha un problema de recursos?
—Segurament, sí, però el que és important és el comportament. Al final, quan un professor entra a l’aula decideix en quina llengua parla. Però sí que falten professors, falten professors ben formats. S’hauria de formar més els mestres. Caldria reciclar-los en català. Per a aquestes coses segur que en falten, de recursos. Però hi insisteixo, fins i tot pots fer això i que no ho facin servir. Tampoc no buscaria la manca de recursos com a excusa.

—No com a excusa, però que sí que en calen si es vol capgirar la situació. Penso, per exemple, en les aules d’acollida.
—Molt bé, les aules d’acollida. Però llavors que els altres actuïn en conseqüència.

—Qui són els altres?
—Els altres professors. Hi ha aules d’acollida on s’ensenya en català i llavors els nens van a la classe normal i els parlen castellà. I es pregunten: per què m’ensenyen català si les classes després me les fan en castellà? És clar que es poden fer moltes coses des de dalt, però hi ha els qui sempre les han de fer des de baix.

—Sou presidenta del Consell Assessor Lingüístic, com va la feina?
—Hi ha un equip sensacional. Són gent molt bona. La majoria no els coneixia. Són gent que sap de què parla, que tenen idees i que en molts casos diria que les apliquen on ells poden. D’ençà que vam començar, cada dos per tres, tenim una història de tribunals pel mig, però nosaltres som aquí per a assessorar, no per a legislar, ni tan sols per a tenir en compte la llei. A nosaltres ens demanen què hem de fer per revitalitzar l’ús de la llengua a l’escola. I farem propostes. Quan tinguem el document fet, el farem públic perquè la gent el conegui.

—I si no l’apliquen?
—Serà cosa d’ells. Nosaltres hem de fer la nostra feina i la fem sense deixar entrar pressions de cap mena.

—Hi ha idees noves?
—Sí, i són bones. Hi ha la sensació d’ara o mai i això vol dir que és complicat, però es treballa perquè es creu que sí, que s’hi pot fer alguna cosa. Jo sempre ho dic, encara que a vegades penso que anem tard: faig feina per equivocar-me. L’únic objectiu que tinc és que puguem fer propostes. Ara falta que després ens facin cas, que ens tinguin en compte.

—D’aquesta feina que feu, és important també el coneixement que podeu crear, que en acabat es pot fer servir també des de la base.
—D’això es tracta. Hem de fer un document que es pugui penjar al suro de la sala de professors i que tingui forma d’eslògans. Res de rotllos. Idees clares, curtes i contundents. I espero que ens en sortim. De moment, crec que ho fem. Espero que puguem donar arguments que convencin.

—Per exemple?
—Bé, jo no puc dir què sortirà, encara hi treballem. Però una cosa que dic jo i que podria ser d’aquest tipus de coses en què treballem és que l’escola té la responsabilitat de garantir que tots els alumnes surtin en igualtat d’oportunitats, i si no els dónes el català, no hi ha aquesta igualtat. No sé si això sortirà al final, però treballem en plantejaments d’aquesta mena. Han de ser idees que siguin aplicables i si el departament no les apliqués, que es poguessin fer efectives igualment. Que si no es feia per obligació es fes per devoció. M’agradaria que s’aprofités aquest coneixement i no es malversés.

—Com ho hem de fer perquè no hi hagi tanta tensió entre la gent que estima i defensa la llengua?
—Tots ens posem massa nerviosos. A veure si us ho sé explicar bé. El millor que té el català ara, i que és la gran esperança, és que més de la meitat dels qui el parlen no el tenen com a primera llengua. Això és un regal difícil d’aconseguir. Això no es troba mai en llengües subordinades. Només hem de mirar quines llengües estudiem nosaltres. Per tant, hauríem de saber valorar el fet de tenir tantíssima gent que ha fet l’esforç d’aprendre català, amb tota la dimensió que té. Però això té unes conseqüències pel que fa a la llengua. Vol dir que ens cal una mica de paciència, perquè som en un període de canvi molt profund. Nosaltres no hem de deixar de ser model lingüístic, però hem d’estar oberts a la possibilitat que no parlin bé mentre parlin. Si la gent parla i els donem l’oportunitat que ho facin perquè no canviem de llengua, acabaran parlant bé. Hi haurà un moment que això es posarà a lloc. Aquí ens hi ajuda molt el multilingüisme, perquè tenim moltes fonts diverses d’interferències. Els puristes aquests que corregeixen creen molta inseguretat. Aquestes correccions no serveixen de res, el que serveix és la feina de formigueta. Vas deixant anar un model bo i els altres el van incorporant. És el millor que tenim, però hem de ser conscients de les conseqüències que té. Per aconseguir que el català sigui la llengua de tots, s’ha de parlar, i per aconseguir que la parlin, ens ho hem de prendre de manera més relaxada.

—Això d’exigir el C2 és important per a l’ensenyament?
—Espero que sí. No pot ser que regalin títols de català si no has fet res. S’ha d’avaluar a consciència. Nosaltres mateixos ens sentiríem estafats si ens regalessin un C2 d’anglès. Això s’ha de prendre molt seriosament en l’àmbit professional. També hi ha molta feina a fer en l’àmbit de l’empresa.