Carlos Taibo: ‘No sorprèn que es digui que Podem és l’últim baluard de l’establishment polític espanyol’

No és habitual que els intel·lectuals de fora de Catalunya s’expressin amb tanta claredat sobre el dret dels catalans de decidir el seu futur. Carlos Taibo ho fa. Taibo, gallec, és professor de Ciència Política a la Universitat Autònoma de Madrid i autor de nombroses obres sobre l’Europa central i oriental, sobre el decreixement econòmic i sobre l’anarquisme, ideologia de la qual es declara partidari. Ara bé, també és autor de dues obres que entronquen directament amb la situació política catalana: En defensa de la consulta soberanista en Cataluña (Catarata, 2014) i Sobre el nacionalismo español (Catarata, 2014).

Parlem amb ell de Galícia i del decreixement, la qüestió que ha centrat les seves darreres publicacions, però sobretot dels motius que el duen a defensar que la necessitat del referèndum sigui ‘apressant’ i de l’actitud obstinada i ‘essencialista’ del govern espanyol, a qui assenyala com a principal culpable de les mancances de l’1-O. Taibo també critica l’actuació de Podem i el PSOE i nega el caràcter eminentment elitista del procés sobiranista: ‘Quan es diu que darrere el procés en curs hi ha la burgesia catalana, es distorsiona la realitat’.

—El 2014, vau escriure en defensa de la consulta sobiranista a Catalunya. Continueu defensant la necessitat d’aquesta consulta, avui?
—Naturalment. Entenc que la situació actual fa que la consulta encara sigui més apressant. A Catalunya, hi ha un problema polític: totes les enquestes revelen que són una clara majoria els catalans que volen una consulta d’aquesta naturalesa. Entre ells, per cert, n’hi ha de partidaris d’una Catalunya independent i també n’hi ha que volen mantenir el llaç amb Espanya. La prohibició obstinada de la consulta per part dels governants espanyols indica que no tenen cap voluntat d’acarar políticament una qüestió política. L’opció d’aquests governants és la pròpia d’un nacionalisme essencialista que considera que Espanya és una realitat anterior al que pugui dir un text legal o un altre, de manera que constitueix, a sobre, una realitat intocable. Amb les coses així, i malgrat les reivindicacions de molts tertulians, ni tan sols no es preveu de fer un referèndum a tot el territori espanyol: aquest referèndum comportaria que, si més no sobre el paper, es poguessin discutir essències nacionals que avui per avui són, visiblement, intocables. No sé com casa tot això amb una democràcia.

—Si fóssiu català, aniríeu a votar al referèndum de l’1-O? I què votaríeu, si fos el cas?
—Sóc un llibertari i ho tinc difícil. No crec en repúbliques ni monarquies, catalanes, gallegues o espanyoles. Em limito a defensar el dret dels habitants de Catalunya de decidir el seu futur. I tan respectable em semblarà que optin per la independència com que s’inclinin per una Catalunya integrada a Espanya. Dit això, penso que les comunitats polítiques guanyen, en tots els terrenys, quan són més independents, entenent que no vinculo independència a estats, forces armades ni duanes.

—Una de les crítiques centrals de l’espai d’En Comú Podem a l‘1-O és que no reuneix garanties suficients. Us sembla una crítica raonable? Prou per a no considerar vinculant la votació?
—Que les garanties no seran les millors, sembla evident. Però hem de demanar-nos per què. I la resposta és fàcil: el govern espanyol, i en general l’establishment polític, ha refusat un referèndum legal desenvolupat amb regles consensuades, que és la reivindicació insistent i tranquil·la del gruix de la societat catalana. De retruc, s’ha obert camí una situació en la qual la discussió principal ja no és la relativa a la legalitat del referèndum, sinó a la seva legitimitat. Em sembla inevitable, de totes maneres, que si el referèndum es fa, sigui en un entorn de disputes agres.

—Si fos així, qui seria el responsable d’aquesta manca de garanties?
—Els governants espanyols. Sense cap dubte. M’afegeixo al meu amic Manuel Delgado quan subratlla que, paradoxalment, l’única manera d’aconseguir que Catalunya quedi din l’estat espanyol és acceptant un referèndum legal i desenvolupat en bona disputa. Per la resta, i tot i que moltes denúncies són legítimes, n’hi ha d’altres que tenen una vocació infeliçment manipuladora. Recordo ara que molts dels qui van refusar agrament l’eventual caràcter plebiscitari de les últimes eleccions autonòmiques catalanes li van atorgar, tanmateix, aquest caràcter després d’haver entès que els resultats emparaven les seves tesis. Oblidant, és clar, que molts dels votants d’opcions formalment no secessionistes volien un referèndum, i que també el volen, ho he de repetir, molts ciutadans que desitgen mantenir Catalunya dins de l’estat espanyol.

—Què penseu que hauria de passar perquè, efectivament, el referèndum de l’1-O fos vinculant i els resultats, reconeguts dins i fora de Catalunya? Dependrà de la participació?
—La polèmica està servida, en tot cas. Importa, tanmateix, que s’estableixin regles serioses, que la participació sigui, en efecte, alta i que quedi clara la decisió de respectar el resultat del referèndum, sigui quin sigui. Em sembla destacable, en canvi, que els mateixos que subratllen, amb arguments sovint respectables, que les garanties no seran les màximes s’alegrin quan certifiquen que les Nacions Unides no enviaran observadors. Conec molta gent que assenyala la manca de garanties i, tot seguit, reconeix obertament que no acceptarà un referèndum encara que hi fossin.

—Podem, per exemple, defensa que es faci un referèndum. Però, davant l’1-O, Pablo Echenique parla de ‘capsetes’ i Pablo Iglesias diu que no aniria a votar. Quina opinió us mereix la posició de Podem, a dos mesos del referèndum?
—Penso que procuren nedar i guardar la roba. Em sembla significatiu que, quan la majoria dels dirigents de Podem subratllen que el referèndum no mereix tenir suport perquè, sense base legal vinculant, quedarà, en el millor dels casos, en una respectable declaració d’intencions, obliden que no hi ha cap senyal que les institucions espanyoles es preparin per a obrir cap via diferent, per exemple, de la mà d’una reforma de la constitució. Que potser caldrà esperar quatre dècades perquè es reveli una posició més oberta en aquestes institucions? En aquestes condicions, no pot sorprendre que hi hagi qui sostingui que Podem, o bona part de Podem, és l’últim baluard de l’establishment polític espanyol. Més enllà d’això, una part significada de l’esquerra espanyola és inequívocament jacobina. Sembla que entén que l’estat a què es remet és neutre i tranquil, de manera que no hi aprecia, sorprenentment, cap nacionalisme, cap burgesia i cap voluntat de perfilar fronteres i exclusions.

—Des de l’últim congrés, el PSOE ha fet un petit gir: ara defensa la plurinacionalitat cultural. Quines possibilitats representa aquest canvi?
—Només podem somriure. Que a hores d’ara el PSOE pensi que el simple reconeixement de la realitat nacional de Catalunya, i de l’estat espanyol, i l’anunci d’una federalització de l’estat són suficients per a desactivar el procés sobiranista vol dir que els seus quadres continuen sense trepitjar el terra. I això, sense parlar de posicions ultramuntanes com les que defensen molts dels barons socialistes, immersos en el nacionalisme espanyol més ranci.

—El govern català ha insistit que convocarà el referèndum al marge de què digui el Tribunal Constitucional. Com creieu que respondrà el govern del PP? Veieu factible la suspensió de l’autonomia (article 155 de la constitució) o la convocatòria d’eleccions autonòmiques des de Madrid?
—No ho sé. Suposo que preveuen abans la segona opció que no pas la primera. I intueixo que són moderadament conscients, malgrat tot, que la política desplegada fins ara no fa sinó impulsar el procés sobiranista a Catalunya. És veritat que això, en alguna dimensió, sembla que no els preocupa gaire, si les posicions obstinades que defensen permeten de mantenir, o acréixer, els suports electorals de fora de Catalunya. En fi, m’imagino que deu causar alguna inquietud, en el PP, la mala imatge internacional que es deriva de la prohibició en tota regla d’un referèndum, oimés si tenim en compte que els esdeveniments d’Escòcia de fa tres anys demostren que hi ha altres maneres de tractar aquests problemes.

—Per ara, l’amenaça és no pagar el FLA [Fons de Liquiditat Autonòmica] si no s’envien, setmanalment, informes sobre la despesa del govern català o si veuen que s’han comprat urnes, paperetes, etc. Què en penseu?
—El govern espanyol vol enverinar la consulta i propiciar una cerimònia de la confusió. Farà allò que estigui al seu abast per aconseguir-ho. I he d’admetre que, en aquest terreny, no li falta talent. Una altra cosa és que li sigui senzill coaccionar molts funcionaris que volen col·laborar en l’organització del referèndum, per posar un exemple.

—Oportunitat de trencar el ‘règim del 78’ o més repressió i recentralització: com pot afectar a la resta de nacions de l’estat espanyol, la independència de Catalunya? I, concretament, a Galícia?
—No ho sé. Depèn de com es desenvolupin els fets. No he de donar pas per fet, i vull ser rigorós en el meu argument, que la majoria dels catalans s’inclinarà per la independència. I no prejutjaré les seves posicions. Tot amb tot, entenc que això que passa a Catalunya pot fer obrir els ulls a moltes persones que continuen cegues, si més no en aquest terreny, davant la condició dels governants espanyols.

—Com explicaríeu la situació política a Galícia, amb el PP al govern gallec i ‘alcaldes del canvi’ a Santiago, la Corunya o Ferrol?
—A Galícia, el PP disposa de xarxes de clients molt eficients. Això a banda, ha jugat amb astuta intel·ligència la carta d’un regionalisme que li permet de tocar moltes tecles alhora. Per la resta, sóc molt escèptic, amb tots els respectes, amb els governs del canvi. El canvi que jo defenso remet a l’autogestió, l’autoorganització des de baix i el suport mutu en una societat conscient de què significa el risc d’un col·lapse general del sistema. Qui vol tot això es troba, comunament, molt lluny del cosmètic canvi institucionalitzat que s’ofereix a molts llocs de l’estat espanyol.

—Veieu en el decreixement una alternativa a la situació actual. Com es pot començar a anar cap al decreixement? Quins en són els obstacles?
—Portem dins del cap la cultura del creixement, de la productivitat, de la competitivitat i del consum. Sortir-ne no és fàcil. Però confio que la consciència del fet que ens dirigim cap a l’abisme causarà canvis en la conducta de bona part de la població. I que començarem a parlar seriosament de decreixement, desurbanització, destecnologització, despatriarcalització i descomplexització de les nostres societat.

—La sortida aparent de la crisi pot ser un fre per a començar aquest camí?
—No crec pas que sortim de cap crisi. Més aviat interpreto que la petjada ecològica continua creixent en un context en què els problemes socials es multipliquen, si bé encoberts, per un aparell mediàtic gegantí i manipulador. Al meu entendre, la situació anirà degradant-se, inevitablement, els anys vinents.

—Doneu importància als petits canvis en la manera de viure i dieu que són els veritables motors del canvi. Expliqueu-nos-ho.
—Prefereixo dir que són motors del canvi, no m’atreviria a afirmar que són els veritables motors, ja que penso que aquest canvi no podrà arribar si no articulem moviments socials que reflecteixin una voluntat d’autogestió i d’autocontenció. Però, dit això, és veritat que si no som capaços d’introduir petits canvis en la nostra vida quotidiana, es posarà en qüestió el nostre compromís amb els grans canvis. I la vida quotidiana és això que tenim davant els ulls durant tot el dia.

—Hi ha qui diu que l’independentisme ven un món feliç. Més enllà d’aquest supòsit idíl·lic, penseu que una Catalunya independent pot impulsar canvis socials decisius?
—No ho sé. No crec que ningú pugui respondre de manera honrada, sense dubtes, aquesta pregunta. En tot cas, no hi ha cap motiu per a concloure que una Catalunya independent serà menys propícia a aquests canvis que la Catalunya d’avui. Quan es diu que darrere el procés en curs hi ha la burgesia catalana, es distorsiona la realitat. Si, per una banda, la burgesia catalana està dividida sobre aquesta qüestió –i intueixo que hi predominen, malgrat les aparences, les posicions espanyolistes–, hi ha molta gent rere aquest procés que no té res a veure amb les classes dominants a Catalunya. Al marge d’això, ja m’agradaria poder afirmar que la burgesia espanyola està també dividida pel que fa al tractament de la qüestió nacional. Però sembla que a ulls de molts, la burgesia espanyola té, novament, un caràcter neutre i tranquil, i es disposa a resoldre de manera equànime tots els nostres problemes.