Carles Puigdemont: ‘És inviable que em portin a la presó si guanyo’

Entrevistar el president Carles Puigdemont a Brussel·les et dóna una dimensió diferent del moment polític que vivim. Eixampla visió, no solament per les coses que diu i el gruix d’informació que garbella, sinó per tot allò que es mou al seu entorn. La realitat del president a l’exili es materialitza lluny dels estereotips que tenim al cap, cada dia fa un acte de campanya, reunions… És aquí i és allà. La duresa de l’allunyament forçat i el que comporta hi és present, però es fa molt latent el combat del país.

Les persones que ens trobem, que no són poques, són allà per una fidelitat al país, a la persona, i també per aquestes ganes de revertir la repressió. Hi ha el secretisme generat per la seguretat necessària, però això passa a ser una anècdota en comparació amb aquest aire que es respira. És un aire efervescent, ple de sentiment de resistència i d’esperança. Embolcallat per la tecnologia, fa un efecte multiplicador i configura una nació virtual que té la virtut de ser més real que allò tangible. Ningú no la pot empresonar i té l’adn del futur.

—Fa tres mesos, gairebé exactes, fèiem una entrevista al Palau de la Generalitat. Us havíeu imaginat aquesta situació que vivim?
—No en les circumstàncies concretes, però en el Consell Executiu sí que ens ho preguntàvem molt sovint. Era en el ventall de conseqüències de la reacció de l’estat que teníem sobre la taula. Sabíem que una podia ser que el govern fos a l’exili o empresonat.

—O sigui, que els qui potser no ho havíem imaginat amb aquesta duresa érem la ciutadania…
—Els consellers i les conselleres sabíem que, en funció de la resposta de l’estat, hi havia una amenaça seriosa de penes de presó i exili. També és cert que confiàvem que s’hauria d’imposar la raó democràtica. No l’hem de perdre mai, aquesta confiança.

—Què va passar el 10 d’octubre perquè la República fos suspesa?
—A mi se’m va dir explícitament que si deixàvem la declaració unilateral inefectiva, aleshores s’obriria un diàleg.

—Qui?
—Algú ho va dir públicament i algú m’ho va dir privadament, era gent autoritzada a dir-m’ho. Jo havia de partir de la relació de confiança i de bona fe que ha de presidir les relacions entre governs, sobretot si es vol una resolució adequada del conflicte. Per mi, l’obertura d’un diàleg valia la pena, hauria significat el reconeixement de l’1 d’octubre, un reconeixement d’un problema polític sobre el qual podíem construir moltes coses.

—Va ser un error suspendre-la?
—No em retrec gens d’haver donat una oportunitat a això. Després, no es va obrir el diàleg i es va demostrar que no era una voluntat sincera.

—Ho van fer per guanyar marge de maniobra?
—Segurament. Era imprescindible que hi hagués un diàleg amb l’estat espanyol de reconeixement del problema i va passar exactament el contrari. Ara, també nosaltres necessitàvem un temps perquè posar-se terminis no és la millor manera de gestionar tanta complexitat. Un cop fet evident que havíem guanyat un referèndum, que una majoria d’aquest país democràticament volia ser un estat independent, s’havia de fer la gestió del resultat, i això s’havia de fer amb traç molt prim, no gruixut. Requeria situacions de diàlegs molt plurals, de molts nivells, que evidentment no van passar. Ara, la plenitud de la República vindrà després d’un període que ja sabem que ha de ser llarg i incert. Això no ho hem ocultat mai.

—Per què ho van fer?
—Això és especular. Potser volien calibrar la nostra determinació, guanyar temps a aclarir-se internament, potser planificar millor la repressió… No ho sabrem. Crec sincerament que vaig obrar d’una manera recta i responsable obrint una finestra al diàleg. Hi havia un clam intern, internacional i també dins el sobiranisme… Passa que una setmana després estàvem pitjor que el dia 10.

—Tusk, president del Consell d’Europa, us va enganyar?
—No ho crec. En tot cas, al final es demostrarà que algú va enganyar a les institucions europees. Això es demostrarà el dia 21 de desembre. Crec que les institucions europees han cregut que Mariano Rajoy tenia la recepta per a posar fi al que ells creien que era un problema. Els van convèncer que la seva recepta –que és violència, empresonament, exili, liquidació de la democràcia, espantar gent i fins i tot crear una guerra econòmica– posaria fi al problema. El dia 21 es demostrarà que això va ser un engany perquè la realitat és tossuda i el senyor Rajoy sortirà derrotat. La recepta Rajoy no haurà contribuït a canviar les coses sinó a agreujar-les i llavors, possiblement, en aquell moment les institucions europees, encara que sigui molt privadament sense dir-ho públicament, es preguntaran si alguna cosa s’ha fet malament donant barra lliure al senyor Rajoy per a arreglar-ho a la seva manera.

—Hem perdut els mediadors, com Suïssa i Kofi Annan.
—El problema no han estat mai els països que volen fer de mediadors o de conciliadors. El problema és que Espanya no accepta ni tan sols que hi hagi un problema. I, per tant, si no hi ha problema no cal que vingui ningú a mitjançar i encara menys que sigui de fora. El 21 al vespre s’imposarà la lògica que hi ha d’haver diàleg. Aquest diàleg s’haurà de fer d’acord amb una confiança molt gran i per crear-la són necessàries les figures dels mediadors.

—S’han cremat?
—Crec que tot serà en funció del 21 de desembre. Si Catalunya valida l’1 d’octubre i rebutja el 155 i les seves conseqüències, s’enviarà al món un missatge claríssim. Es farà evident que les coses hauran de canviar. La realitat sempre s’acaba imposant a la fantasia. Mireu què ha passat a Còrsega. Segurament França és un dels països més jacobins d’Europa i, en canvi, quan veuen els resultats de les eleccions no s’hi confronten directament sinó que d’entrada intenten dialogar. Això hauria de passar a l’estat espanyol.

—Què n’heu après, de tot plegat?
—És aviat per a tancar lliçons d’aprenentatge, encara anem escrivint el llibre de text. Hi ha coses que es van enfocant i aclarint, altres no, que continuen essent incògnites.

—Alguna es pot explicar ara?
—La que hem après tots és que si hi havia alguna fantasia era l’anomenada tercera via. Ha quedat clar que la tercera via no existeix. Com a ficció ha funcionat. Ha alimentat un discurs mediàtic d’un mitjà de comunicació, candidats, ha fet fer la viu-viu a professionals de la política, sobretot ha tranquil·litzat molts lobbys econòmics. Però ara ha caigut la careta i només han quedat dues opcions. O codi penal, repressió i submissió o república. El camí del mig és una fantasia.

—Germà Bel deia que esperava ‘que s’hagués après que una majoria democràtica no és suficient per a imposar un estat, sinó que es necessita controlar el territori’.
—És cert, controlar el territori és indispensable. El dia 3 el vam controlar i vam demostrar que ho podíem fer. Però alerta sobre el concepte de controlar el territori, que és diferent en les sobiranies del segle XXI. Quan vam presentar el projecte e-estat, allà ja començàvem a definir la primera república digital. Avui, una gran part del territori és a la xarxa i la sobirania que es pot exercir és molt alta. Tenim una societat totalment mobilitzada per controlar el territori digital i no requereix la interacció de l’estat ni tan sols de la Generalitat. És una eina posada al servei de societats madures que en fan un ús responsable.

—El dia 3 d’octubre va passar això?
—Sí, el dia 3 d’octubre es va demostrar que el territori es controlava i cap mosso d’esquadra es va enfrontar a cap guàrdia civil. Un poble autoorganitzat, conscient de què té entre mans, sap gestionar bé aquella part de responsabilitat que té en el procés històric. Aquesta és la idea moderna de control del territori. Evidentment, hi ha d’haver un control físic en un moment determinat, però segurament en l’evolució de les sobiranies modernes aquest és un pas que s’ha d’acabar fent en un altre tram de consens amb l’entorn. La confrontació directa no ens fa guanyadors a nosaltres, permet explicar relats èpics puntuals, però a la confrontació directa hi entrem derrotats i en sortim vençuts. És on els imperis s’han fet forts i encara hi ha aquesta pulsió imperialista en el nacionalisme espanyol, que és de conquesta i no de diàleg.

—Aquest control del territori que hi va haver el 3 d’octubre es pot repetir.
—És clar, això no correspon a un disseny de la Generalitat, ni del govern. És una societat madura que assumeix el seu rol actiu en una república. Hi havia empresaris i algun polític que compartien aquell temor que quan el carrer intervingués –dit pejorativament– això es descontrolava. I ha passat el contrari. Tenien a la retina la irrupció del carrer a unes altres èpoques on les societats no tenien aquest grau de formació, d’educació i de responsabilitat. Avui en dia, el carrer no és un competidor de l’estat sinó que és complementari a l’estat modern. La participació de la mobilització ciutadana no competeix amb l’estat com en les revolucions clàssiques.

—Hi ha una certa contradicció entre l’apoderament de la gent i els fets que van passar el 27 d’octubre?
—La contradicció hi és i forma part del terreny d’incertesa que sempre s’havia dit que existiria. També és cert que has de prendre les decisions amb la informació que tens a cada moment. Una manera d’evitar el paternalisme és la sinceritat i que cadascú assumeixi la seva responsabilitat pública. En aquest episodi de la nostra història no ha passat en tots els casos.

—Ho podeu explicar?
—Honestament crec que no toca explicar-ho ara. S’haurà d’explicar més en els llibres d’història, però no en el debat polític actual.

—Per què?
—Perquè portaria a discussions que no tenen sentit i que no ajuden a res. Però, efectivament, el tacticisme d’alguns partits o algunes posicions portades a l’extrem pot induir a una actitud que acabi derivant en paternalisme, amb una visió clàssica del poder polític sobre la ciutadania. Un poder polític que té un grupet de gent, uns partits polítics decideixen coses i les administren a la gent. El principi de sinceritat i bona fe hauria de presidir totes les decisions per poder relacionar-se amb el conjunt de la ciutadania sense que hi hagués aquest risc del paternalisme, perquè ningú s’estigui vigilant més del compte en la trinxera política.

—Estarà bé aprofundir en això, però veig que haurem d’esperar. De totes maneres,Germà Bel ho deia referint-se a l’actitud del 27 d’octubre de voler protegir la gent de la violència.
—Això no és paternalisme. Això és una responsabilitat. Jo no estic disposat a tot per la independència. A la violència, no hi estic disposat. A més, no és necessària. La no-violència potser alenteix més les coses, però forma part dels principis fundacionals de la república. Jo em sento compromès a aconseguir els màxims objectius pel camí de la no-violència.

—Això, com deia la consellera Ponsatí, pot voler dir que anirem molt lents.
—No necessàriament. Les coses canvien i hi ha factors que no depenen de nosaltres.

—Potser a l’imaginari col·lectiu hi havia una hipòtesi de defensa per al dia de la proclamació semblant al de l’1 d’octubre.
—L’1 d’octubre vam guanyar nosaltres. L’estat espanyol ja va dir que estava disposat a tot perquè no guanyéssim. Per mi, el 27 hauria estat una situació diferent, era un terreny on l’estat guanyava. Ja no hi havia un combat pel relat.

—No es podia guanyar?
—Amb el 155 plantejat, no es podia derrotar l’estat. L’única opció que teníem en una confrontació de resistència civil pacífica era ser a les institucions. Però foragitats fora de les institucions, el marge de maniobra era pràcticament zero.

—Què dieu a la gent que diu que no els vau deixar defensar la República?
—Els dic que els necessitem defensant la República cada dia.

—És que aquell cap de setmana les organitzacions van dir ‘aneu a casa’, ‘aneu a comprar’… Hi ha gent que diu: ‘a mi no m’han deixat defensar la República’.
—És cert, passa que la defensa de la República no és un dia, no és un fet, és el 21 de desembre i també cada fita que tindrem d’aquí a molt de temps. Haurem de validar la República cada dia. No hi ha un botó que, si el prems, ja ets independent. A la gent que m’ha dit que estava disposada a donar-ho tot jo li dic que no cal, però que si poden aconseguir deu votants més estarà molt bé, perquè això també és defensar la República i és important com ho és posar el teu cos.

—Els votants faran guanyar les eleccions, però el 27 d’octubre podíem guanyar la independència sense fer marxa enrere.
—No podem oblidar un altre element que sempre hi ha estat. Si parléssim del 70% o el 80% dels votants, una part importantíssima dels problemes que hem tingut no els tindríem i, per tant, crec que el camí de la no-violència i la democràcia ens ha de permetre ser més exigents en aquest terreny. No només en el de la confrontació, que sí que ho som i hi ha gent disposada. Crec que si el camí majoritari és aquest, és en el que jo em sento compromès, hem de fer més coses encara per anar consolidant la República. És més senzill, menys dolorós, menys sagnat i podem guanyar. Podem derrotar un imperi.

—Quin dia vau tenir la sensació que no ens en sortiríem?
—Un matís important: jo em nego a interpretar els fets en clau de derrota, jo ho faig en clau de victòria. El dia 1 d’octubre vam guanyar, el dia 3 d’octubre vam guanyar i el dia 27 d’octubre vam guanyar. Però hem d’administrar amb gran serenor aquestes victòries perquè encara no són la definitiva. El que he plantejat tot aquest temps, també el dijous, quan vaig preveure la possibilitat d’eleccions, com capitalitzem aquestes victòries per arribar a la victòria final. Ara utilitzaré termes de confrontació que no m’agraden. Però hem de tenir clar que no sempre és atacar i guanyar. Hi ha moments per a tot, fins i tot per a la treva.

—Hi ha una pregunta que obsessiona tothom. Què passarà si guanyeu?
—Les mateixes idees que et poden portar a ser president no et poden portar a presó. Aquesta és una contradicció que l’estat espanyol ha de resoldre d’una vegada i la manera més ràpida de fer-ho és que accepti el resultat i que permeti, per tant, que aquells qui hem estat al Palau de la Generalitat, a la Vice-presidència, a les Conselleries, tornem als nostres llocs i reprenguem el fil estroncat pel 155.

—Però la gent sap de sobres que el govern espanyol està disposat a tot i no vol pensar en situacions de ‘no s’ho poden permetre’, ‘no ho faran’…
—Aquí hi ha un però que cal tenir en compte. Som en una situació diferent. Aquesta vegada operem amb les seves regles del joc i condicions, amb gent a la presó i a l’exili, amb una pluja de recursos legals, amb els mitjans públics espanyols completament decantats. I a mi se’m fa molt difícil pensar, per tot això, que no acceptin els resultats de les eleccions que ells mateixos han convocat. L’evidència seria tan flagrant que probablement entraria en contradicció fins i tot amb els Tractats de la Unió Europea…

—Perdoneu que insisteixi: el govern espanyol ha demostrat que és són capaç de tot.
—Si es demostra que el poble de Catalunya vol continuar endavant, que el 155 de Rajoy ha fracassat, és bastant evident que a partir del dia 22 hem d’exigir a la Unió Europea que faci alguna cosa. Si ha estat valenta per a autoritzar la repressió del senyor Rajoy, ho ha de ser també per a recriminar-li que no respecta els resultats, si això passa. O entraríem en una altra dimensió del conflicte. Pot un estat europeu vulnerar les regles del joc d’aquesta manera tan evident? Una cosa és el referèndum que l’estat va dir que no considerava legal i la Unió Europea es va agafar a això. Però ara són unes eleccions convocades pel mateix estat espanyol. Diu, l’estat espanyol, que no acatarà les regles del joc democràtic? Perquè, si és així, la batalla pren una dimensió europea que jo la jugaré fins al final. Ja hem guanyat la batalla de l’euroordre i aquesta batalla la guanyarem també claríssimament

—I si us agafen i us porten a la presó?
—És insostenible, és inviable. M’haurien d’excarcerar a cada sessió de control! Això és insostenible. A més, ho haurien de fer per delictes que no s’han atrevit a defensar davant la justícia belga. Si tan clar tenien que ens havien de tancar per rebel·lió i sedició, com és que no ho mantenien davant la justícia belga? Saben perfectament que això no ho poden aguantar. Aquesta causa tot just ha començat i acabarà als tribunals internacionals, i és evident que Espanya passarà més vergonya que mai. Davant l’embolic jurídic i polític en què s’ha ficat l’estat espanyol, de fet, la seva sortida més sensata seria respectar el veredicte de les urnes.

—Doncs, si guanyeu, sereu investit president.
—És clar. Al Palau de la Generalitat. I crec que hauria d’entrar-hi amb els vice-presidents i amb els consellers…

—Això vol dir que hi hauria d’haver una negociació?
—Amb qui? No hi ha d’haver cap negociació. Han de respectar les regles del joc. Si el poble de Catalunya vota la nostra opció política, el resultat no seria negociable. Haurien d’acceptar els resultats. Els resultats d’unes eleccions no es negocien després, s’accepten siguin quins siguin. O això no és una democràcia. La responsabilitat de l’estat espanyol seria molt seriosa, si no. Aquestes eleccions les ha convocades Rajoy, amb les seves regles. I se n’ha vantat. Recordo el titular d’una entrevista a La Repubblica de fa poques setmanes. Rajoy hi deia: ‘Jo he salvat Espanya’. Doncs, si la recepta és tan miraculosa, quina explicació té que tot continuï igual que el setembre del 2015 i es dibuixi de nou el parlament que s’acaba de carregar? Haurà d’explicar-se davant Europa.

—El fet que el 155 passés sobtadament de ser per a sis mesos a convocar eleccions immediates ha fet pensar que era una decisió del govern espanyol pressionat per la Unió Europea. Què en penseu?
—No ho sé, això. No tinc informació ni per a poder especular. És evident que el redactat del 155 era incompatible amb les eleccions en un període tan curt. Però també és evident que hi havia un redactat que era un gravíssim error. Qui sap si van buscar solucionar-lo.

—Què passa amb el govern legítim si no guanya la llista de Junts per Catalunya? Antonio Baños proposava ahir de passar la legitimitat a Esquerra, si guanya. Hi hauria dos governs?
—Posar-nos ara a raonar de quina manera farem valer el 155 em sembla que és fallar a l’actitud amb què, des de la legitimitat de les institucions catalanes, afrontem aquesta situació. Hem anat junts fins aquí. Lamento que no hàgim pogut anar junts a les eleccions perquè era el desig de molta gent. Jo he intentat de fer una llista el més semblant a la llista conjunta i a la gent del primer d’octubre. Però el fil roig no ha canviat. En totes aquestes setmanes, ningú no m’ha dit que ara passàvem a acceptar el 155 i que a partir d’això havíem de construir un nou govern autonòmic. Jo això no ho he sentit dir a ningú.

—Per tant?
—Això va de Rajoy o nosaltres. I quan dic nosaltres vull dir els qui vam guanyar les eleccions el 2105, perquè considerem que el cessament del govern i la dissolució del parlament és il·legítima. Si mantenim la legitimitat dels actes del parlament, a mi qui em va escollir president va ser el parlament i només el parlament em pot revocar. El senyor Rajoy no pot fer-ho. Acceptar, per tant, que jo no sóc president perquè em va cessar el senyor Rajoy és acceptar el 155. Jo no sóc un empleat de la Moncloa, jo sóc el president de Catalunya i no segueixo les ordres del president Rajoy. Per això sóc aquí. Si no fos així, m’hauria quedat allà i hauria intentat trobar una sortida personal, però jo no tinc dret de fer això. Jo he de defensar la dignitat i la legitimitat de la institució que presideixo i amb totes les conseqüències. El dia 22, la gent, sobretot Europa, llegirà el vot mesurant la fortalesa del primer d’octubre o del vint-i-set també en funció de quina continuïtat té el govern legítim i els seus representants.

—Guanyi qui guanyi, el govern legítim és irrenunciable?
—Això vam decidir tots. Es va creure que era la millor manera de plantar cara al 155.

—Els partits unionistes actuen com si haguessin de guanyar ells.
—Aquestes eleccions les han fetes per guanyar ells. La sorpresa serà que no les guanyaran ells. I no només això: la força política que guanyi tindrà menys vots que vots va haver-hi per la independència el primer d’octubre. I nosaltres, per això, continuarem mantenint la validesa del referèndum del primer d’octubre.

—Algun consell per als quatre dies que queden?
—Que no caiguem en trampes que para gent que comença a tenir vergonya del 155. Com aquesta proposta d’indult. No hi ha un 155 bo i un de dolent.

—La proposta d’Iceta.
—Efectivament. Alerta de caure amb aquestes trampes. I alerta de pensar que Ciutadans no són el que són. Van néixer contra la llengua catalana i contra el catalanisme i només cal repassar les seves intervencions al parlament més recents per veure qui són. No canviaran i no són cap garantia d’estabilitat. Que ningú no es deixi entabanar per la falsa moderació que volen vendre ni per aquest marc mental que pretén dir que el 155 en definitiva ha estat una oportunitat per a canviar de govern. La millor victòria el dia 21 seria demostrar al senyor Rajoy que allò que ha volgut destrossar és ara més fort que mai. És evident que el pitjor titular que la Moncloa pot imaginar és la victòria de Junts per Catalunya.

—Hi ha gent que va venir a Brussel·les a manifestar-se i que, un cop a casa i superada l’eufòria, pensa que allò que va fer no ha servit perquè no veu uns resultats immediats.
—Sí que va servir, de molt. Que mirin d’on venim i el que hem fet i com ho hem fet. Hem arribat molt lluny perquè ens hi ha portat la gent i arribarem tan lluny com ho vulgui la gent. La gent no sap com ens ajuden els seus gestos, les cartes, les postals que m’envien perquè em recordi del paisatge, dibuixos de nens petits, llaços. M’envien, ens envien, tot de detalls que ens emocionen i ens fan carregar les piles. Per a nosaltres és molt important tota aquesta estima i veure els carrers de Brussel·les aquell dia va ser extraordinàriament important per a nosaltres.

—També hi ha qui diu que això que vós esteu passant no és un exili…
—No li ho desitjo a ningú, això pel que estic passant.