Carles Puigdemont: ‘Si sóc investit, tornaré a Catalunya acompanyat de demòcrates europeus’

Mentre l’estat espanyol torna a apujar el grau d’amenaça com un buldòzer, parlem amb el president Carles Puigdemont sobre el Consell per la República. L’ambient de Waterloo no es contamina d’aquest soroll mediàtic que vol ser eixordador. La conversa agafa una profunditat apassionada i gairebé científica sobre el futur, i dibuixa ganes d’una radicalitat democràtica que porta implícita la independència, però que va molt més enllà. Parlem de computació quàntica, de dades biomètriques, d’identitats sobiranes, d’una república que sigui una cooperativa de ciutadans. D’una lluita del segle XXI que vol preparar-se per als envits més agosarats. Res de tecnologia feixuga. Tot tecnologia fina. Malgrat no voler mirar cap al passat per mantenir el fil de la conversa, és difícil de no pensar en aquells primers dies a Brussel·les, d’una precarietat absoluta. Es nota que des de la Casa de la República s’han fet molts deures, més enllà de la internacionalització i de posar en evidència la falta de democràcia.

El consell n’és la prova més evident i per això durant els pocs dies que fa que funciona, ja té gairebé 50.000 usuaris i ha rebut 70.000 atacs informàtics, alguns de gran envergadura, que la robustesa del sistema ha superat. El president anuncia que aviat hi haurà disponible l’aplicació del consell i que servirà per a fer política de debò, sense interferències del 155 ni de les grans corporacions financeres que van fer el joc a l’estat espanyol. Aquesta eina tecnològica ha de permetre que un milió de persones estiguin connectades per a fer tot allò que calgui: referèndums, iniciatives legislatives i sobretot configurar una mobilització permanent, totalment al marge de les urpes de l’estat espanyol. Hi ha qui, per desqualificar la iniciativa, diu que serem un país virtual. Volen fer veure que no saben que no hi ha futur sense tecnologia. Però Puigdemont, com es pot comprovar en aquesta entrevista, sí que ho sap.

—Hi ha gent preocupada perquè a l’entrevista amb Ricard Ustrell, diumenge a TV3, vàreu dir que en el cas de ser investit finalment tornaríeu a Catalunya. Té cap sentit tornar per anar a la presó?
—Aclarim-ho. Jo he dit que si el parlament m’investeix president tornaré a Catalunya com a president de la Generalitat i entraré al Palau com a president. A mi, si em volen detenir no puc deixar que passi que detinguin un ciutadà ordinari desposseït de tota responsabilitat, que és el que ells pretenien fer. Primer t’ho prenem tot i aleshores et posem una querella per uns fets que van passar quan eres el president. Això no. Però si hi ha una legitimitat del Parlament de Catalunya que renova una confiança i que desautoritza el caràcter impropi d’una destitució il·legítima feta pel govern espanyol, aleshores això té una força més que suficient per a ser defensada. En aquestes circumstàncies no és cap provocació que jo vagi al Palau de la Generalitat com a president de la Generalitat. Perquè això sí que és una veritable restitució. La restitució no és anar-me a defensar personalment. La restitució és tornar a Catalunya com a president de la Generalitat, no com a Carles Puigdemont.

—Però no us deixarien entrar.
—Crec que no podrien evitar-ho. Jo tindria tot el dret del món, com a president de Catalunya, d’entrar-hi, com passa en qualsevol país d’Europa.

—Això vol dir que si es modifica la llei del parlament, hi ha una votació i sou elegit president, refermeu que tornareu?
—Si el parlament m’investeix, jo prendré possessió del càrrec i tornaré a Catalunya. Entraré a Catalunya com a president de la Generalitat. Obertament. No de manera clandestina ni res d’això. Això és així i això vaig dir al desembre.

—N’hi ha que diuen que vàreu enganyar amb aquella declaració.
—Això ho diu algú. Però jo no m’he mogut d’aquesta posició. Vaig venir a Brussel·les per protegir una legitimitat que per nosaltres és indiscutible. Ara no és tan evident, però aleshores era simplement imprescindible que algú continués actuant en el nom de la Generalitat de Catalunya, que no es tallés la continuïtat històrica de la institució. Què diran els llibres d’història, que es va interrompre o no la continuïtat de la institució? No es va interrompre. Nosaltres vàrem continuar treballant com a govern de Catalunya, aquí a Brussel·les. Vàrem fer reunions, de les quals hi ha les actes corresponents. I vàrem prendre acords i decisions. Això era importantíssim de fer i ho vàrem fer. La continuïtat del govern per a nosaltres era fonamental i el que vàrem fer va ser defensar-la. Mantenir-la. De l’exili estant. Per això vàrem venir a Brussel·les. Però ara no seria igual. De cara a Europa seria massa difícil d’explicar que un govern constituït democràticament, seguint les regles que va posar l’estat després del 155, fos impedit d’entrar al seu despatx.

—Vindríeu clandestinament? Prendríeu cap mesura per evitar la presó?
—Tornar abans de ser investit president seria un error. Però si el parlament m’investeix jo no tornaria clandestinament. Això seria un conflicte europeu i jo, evidentment, hi aniria molt ben acompanyat i demanaria que hi hagués demòcrates europeus que ens acompanyessin i fossin testimonis si en l’Europa del segle XXI s’impedeix o no a un president triat per un parlament democràtic d’exercir les funcions que li corresponen legalment.

—Hi ha cap termini perquè aquesta opció sigui factible, canviant la llei al parlament?
—S’hi treballa, però parlar de terminis amb la justícia espanyola ja hem après que no té sentit. Ja ho veurem.

—Per què considereu tan decisiu el Consell per la República?
—És l’expressió de la legitimitat que vam començar el 27 d’octubre i el 21 de desembre des d’un espai de més seguretat, de més llibertat, de més potencialitat, que no hi ha a l’interior per a poder fer una feina imprescindible, que tots hem decidit que és desenvolupar la República. No és una institució oficial, però sí que és un ens que neix de la institucionalitat perquè neix d’un acord parlamentari, d’un acord d’investidura, i perquè a més assumeix un mandat del Parlament de Catalunya, que el govern –per raons òbvies– no pot desenvolupar tot sol. D’alguna manera és una extensió d’acció republicana d’unes institucions que tenen uns límits definits per a arribar a un cert punt. El Consell per la República comença on acaba el govern de l’autonomia.

—Remarqueu que el consell resta al marge de la legalitat espanyola.
—El Consell per la República és un espai autoconstituït –això és molt important de tenir-ho en compte– i neix de la legitimitat. Té una realitat que és fora de l’estat espanyol i el 155 no l’afectarà mai, ni tampoc l’afectarà l’arbitrarietat de la Guàrdia Civil, ni de la justícia, ni de l’administració de l’estat, ni les grans corporacions financeres que van actuar com a braç executor de l’estat. El consell és un ens tecnològic sobirà. Des d’aquest espai es pot prestar una ajuda inestimable al parlament, als ajuntaments. En l’espai institucional convencional hi ha unes limitacions molt clares: financeres, competencials, de recursos. Aquí nosaltres no tenim aquestes limitacions i podrem proposar polítiques republicanes al Parlament de Catalunya d’una manera més desacomplexada que no pas la que de vegades poden fer els grups parlamentaris. Ho podem fer amb iniciatives legislatives populars. Podem impulsar propostes en nom del Consell per la República, en nom de la República Catalana que vam aprovar el 27 d’octubre, i debatre-les al Parlament de Catalunya. Podem promoure acords als ajuntaments, podem incentivar processos participatius, que serveixin per a transformar socialment i políticament el país. I és molt important de remarcar que ho podem fer sense les restriccions i amenaces a què és sotmesa l’administració catalana.

—Això vol dir que si un ajuntament vol fer un referèndum que l’estat no li permet i el fa per mitjà del Consell per la República el resultat valdria.
—Aquest és un exemple clar del que es pot fer en aquest nou paradigma de governança democràtica. La gent vol ser escoltada i vol participar. Hi ha una visió que pretén clarament que el ciutadà no tingui més poder i mantenir-lo en un nivell de participació molt limitat, cada quatre anys i poca cosa més. Això no es podrà sostenir més. I si volem fer una república exemplar, l’hem de fer des del primer dia amb una participació permanent de la gent, amb una obertura de les institucions i dels representants cap a la gent molt superior a l’actual. És aquesta democràcia la que ens agradaria construir.

—El Consell per la República proposa de crear un parlament, que serà l’Assemblea de Representants i que, segons que es va explicar dissabte, ja no es triarà com en unes eleccions habituals. Començarà amb unes llistes obertes.
—El Consell per la República, si ha de fer república, l’ha de fer des del minut zero i no ha de ser una rèplica de l’autonomia, amb tot allò que no ens agrada prou. La representació, la manera d’escollir la representació i la funció dels representants en el nostre espai han de canviar i s’han d’adequar al segle XXI, amb més transparència i representativitat. És una demanda claríssima que hi ha d’haver canvis electorals a Catalunya.

—Segons que vàreu dir dissabte, el 2019 es convocaran eleccions a l’Assemblea.
—Farem una proposta perquè l’assemblea fundacional de representants, que la formen diputats del parlament, aprovi un reglament, una metodologia. Volem que hi hagi llistes obertes, que hi hagi gent que no pertanyi als partits polítics ni al Parlament de Catalunya ni de l’estat, volem obrir la porta també a incloure-hi representants de la ciutadania, a la qual ens volem obrir com a país, que ja no té a veure amb la sang i el territori, sinó amb la voluntat d’adherir-se a un projecte de societat.

—Els estonians pensen en la votació permanent. Per exemple, que si un diputat és escollit per via telemàtica jo li puc retirar el vot en qualsevol moment si es desvia de les raons per les quals el vaig votar. Per tant, que el control democràtic sigui permanent. Tot això s’hi pot provar?
—Si volem militar en la radicalitat democràtica i en l’avantguarda democràtica no ens podem tancar a res i hem d’aprendre d’experiències en ús. Tenim l’avantatge que de la necessitat en fem virtut i que podem anar molt lluny perquè desenvolupem coses que no ha fet mai ningú. A més, volem tenir prou massa crítica perquè aquesta mena d’experiències tinguin conseqüències molt ràpides. Tothom veu que el sistema de representació parlamentària convencional és millorable. Tenim necessitat de donar solucions als desafiaments de la gent i de millorar molt la representativitat cada dia. Per tant, cal presentar la política com una dedicació al proïsme temporal transitòria, sotmesa a canvis i molt allunyada de les pràctiques heretades de la transició.

—No és un objectiu massa ambiciós, això d’arribar a un milió de persones registrades al Consell per la República?
—Som ambiciosos perquè el consell s’adreça als 7,5 milions de catalans. Tots, i no solament els independentistes, són víctimes de la repressió directa de l’estat perquè als no independentistes els impedeixen de votar contra la independència de Catalunya, els impedeixen de dir què volen que sigui Catalunya. Tenen els drets violats i vulnerats tant com els independentistes. Nosaltres presentem el consell com una mobilització permanent, com una musculatura permanent de la República, i creiem que ens cal una massa crítica perquè exerceixi de poder veritable. Aquesta xifra no és cap exageració sabent que el moviment cap a la independència ha fet sortir al carrer milions de persones cada any, i que d’aquesta gent n’hi haurà una part que dirà: ‘Jo em vull donar d’alta d’aquest país.’ Fer-ho és una manera d’explicitar que es vol formar part d’aquesta república voluntàriament.

—Aquest registre com funciona?
—És un registre obert, a diferència del cens electoral. És obert a menors, a gent acabada de néixer, a gent acabada d’arribar, a gent que viu a fora. En el primer grup pilot gairebé hi ha 50.000 registres, un grup d’usuaris prou gran perquè se n’hi vagin incorporant més de manera prou ràpida i, així, en un temps relativament curt siguem prou. És un desafiament de país. Volem la República? Doncs, com moltes coses de la vida dels catalans, ens l’hem de fer nosaltres. I la manera més clara de defensar la República i de fer-la és apuntar-se al Consell per la República. El resultat és molt efectiu perquè és un recompte permanent. Una mena de plebiscit permanent i alhora un compromís.

—Heu rebut atacs informàtics?
—Sí, aquests primers dies, que no deixen de ser una fase beta, hem provat la robustesa del sistema i hem tingut 70.000 atacs informàtics, però s’han resistit bé. Una vegada tancada aquesta fase, hem de començar una promoció efectiva del consell. Que en aquest primer grup hi hagi tanta gent ens ha donat una possibilitat molt bona de preparar-ho. Ara podem anar amb molta confiança a fer creixements esglaonats. Ara vindrà la fase de la verificació.

—Les dades seran segures?
—Una cosa que em preocupava molt era poder oferir una gestió seriosa de la identitat i de les dades. Això ho hem aconseguit. A més, la gent pot estar tranquil·la que les dades no resideixen a Espanya. Aquí no hi pot ficar la grapa un jutge prevaricador espanyol. Que tothom estigui tranquil. La primera sobirania és la de la teva identitat, la gent no és conscient que cedeix sobirania donant totes les dades al seu estat. I que en l’ús irresponsable i antidemocràtic de la tecnologia els estats es poden convertir en grans germans –és el cas de la Xina. Hi ha una guerra mundial sobre estàndards de gestió democràtica de les eines tecnològiques: hi ha el model xinès, l’americà, el rus i esperem que hi hagi l’estàndard europeu, que vagi exactament en el camí contrari, és a dir, que demostri que la seguretat és perfectament compatible amb la privadesa. Fins ara ens han dit que no, que per tenir dades segures cal que et violin la teva privadesa i la teva identitat. Un ciutadà del món és la seva identitat, la relació que té aquesta identitat amb el poder. Avui es debat molt a tot el món quin estàndard fem servir per a la relació ciutadà-administració. L’administració es basarà en el big data i la intel·ligència artificial; això serà així. Per tant, no fem el ridícul de pensar que això serà una cosa que ja faran els altres, que continuarem fent DNI com fins ara.

—Abans parlàveu de la verificació de la identitat.
—Sí, la segona fase del consell serà la verificació de la identitat, que és la clau de la sobirania. Es podrà gestionar tot allò que té relació amb tu de manera totalment anònima, segura, xifrada i invulnerable. Aviat tots els qui ja s’han registrat i han pagat rebran informació per a descarregar-se l’aplicació de la República que permetrà de completar la identitat com a ciutadà de la República, per mitjà d’una prova biomètrica. I aquest és el nexe de connexió amb la República. De fet, la República la portarem a la butxaca: l’urna, el parlament, l’administració, hisenda… i no és ciència-ficció. Ja hi portem el banc, la família, la llibreria, la televisió, la universitat… No és cap idea estrambòtica. L’aplicació és el gran nexe de connexió entre el ciutadà que s’ha registrat al Consell per la República i l’acció republicana.

—Això va més enllà de la independència.
—És innovació a Catalunya, però lamento dir que no som pas els primers. El catalanisme sempre ha estat a l’avantguarda de la modernitat. Encara hi ha algú que té aquella pulsió molt ibèrica del ‘que inventin els altres’. Jo vaig veure amb preocupació com la Xina posava la intel·ligència artificial com a prioritat del seu govern, i la inversió que fa en computació quàntica és brutal. Tenen claríssim que una de les claus del progrés és el xifratge i la seguretat a la xarxa. Tristament, en aquest debat no ens incorporem en el grup d’avantguarda, però creiem que, per tradició i vocació de modernitat, hem de ser-hi. Ara intentem dir –o fer– que cal orientar Catalunya també en aquest debat. Busquem la manera de tenir una veu pròpia i un model propi per a gestionar la democràcia en aquest nou paradigma, en busquem les eines. I això no té res a veure amb realitats virtuals. A ningú no se li acut de dir que quan escolta Spotify escolta música virtual. A ningú no se li acut de dir que quan fa una transacció amb el seu banc fa economia virtual.

—En canvi, quan parlen de la vostra política es fa servir ‘virtual’ per a desqualificar.
—Aleshores diuen que fem política virtual! La mateixa gent que té amistats virtuals, que estudien carreres virtuals. El concepte virtual, l’adjectiu, és tan obsolet… No són creïbles perquè mentre diuen això escolten Spotify, o agafen un Uber o lliguen per Tinder o parlen amb la família per WhatsApp. Què volen, que la política sigui fora de tot això? No té sentit. Si mireu els papers de Davos del gener d’enguany mateix, hi ha moltes reflexions en aquest sentit. El Fòrum per la Pau que va organitzar Macron a París fa poques setmanes també tractava sobre això. Poden provar de fer veure que és un debat que no ens correspon, però ens enganyarem. I per això també fem la independència. No volem fer les mateixes coses que fa Espanya només canviant de nom i en una escala més reduïda. Això no ho volem.

—Us hem sentit alguna vegada comparar la República amb una cooperativa…
—La idea és que la República és una cooperativa de ciutadans. L’accés a la ciutadania ja no pot ser un acte de violència forçat. O prohibit. Ha de ser un acte voluntari. Ningú no hauria de ser forçat a ser català si no vol ser-ho. I a mi em forcen a ser espanyol malgrat que no ho vull ser. Això és un acte de violència. Fa cinc-cents anys si negàvem la idea de Déu o canviàvem de Déu ens cremaven. I avui, tot i que encara hi ha el delicte de blasfèmia en segons quins estats, en general les democràcies protegeixen el dret dels ciutadans a creure en un Déu, a canviar de Déu o a no creure en res. I qui té problemes amb la justícia és qui gosi provar d’obligar algú a creure en aquest Déu o en aquell altre, tant si ho vol com si no.

—També ha canviat la qüestió de la identitat sexual…
—Fa cinquanta anys una persona que es volia canviar el sexe era considerada com una aberració. La tractaven, a vegades amb legislació contrària, d’una manera inhumana, amb ingressos forçats a psiquiàtrics, apartant-la de la societat… Havien de viure en la clandestinitat, perseguits, estigmatitzats… I finalment s’han hagut de fer lleis que protegeixin aquestes persones i hem aconseguit que una persona que neix home pugui morir dona o a l’inrevés. Amb tot el dret del món i amb tot el respecte del món. I qui vulgui atacar això té problemes. En canvi, si neixes espanyol, has de morir espanyol! La cosa més fàcil de canviar de totes, la llei humana, aquesta no la pots canviar quan hem pogut canviar la llei divina i la llei de la natura? La llei humana només és un paper i aquest paper t’ha de portar a la presó? Això no té sentit. No se sosté.

—I com us imagineu aquest país que és com una cooperativa?
—Per a mi els països que tenen sentit són aquells que apel·lin als ciutadans com a socis actius d’aquella cooperativa, com a titulars d’una part de la propietat d’aquell bé comú. I per tant amb la garantia de la redistribució equitativa dels beneficis i no lucrativa. I si tu tens un títol de propietat tens el dret i el deure de defensar els teus interessos. I si no t’agrada te’n dónes de baixa i no passa res de res. Jo no conec gent de Suïssa que es vulgui donar de baixa de Suïssa. Perquè ells adquireixen la seva nacionalitat suïssa a partir de la condició de membres de la república del Jura, o de la república de Ginebra o del cantó de Berna. I, en conseqüència, hi ha un funcionament que fa que la gent se senti activament partícip d’aquella confederació i ningú no se’n vol donar de baixa. En canvi, com a mínim, com a mínim, sabem que hi ha més de dos milions d’espanyols que es volen donar de baixa d’espanyols, que volen cancel·lar la subscripció a Espanya i que no els ho deixen fer. Això té sentit al segle XXI? No hauríem de fer que el primer dret garantit en la República Catalana fos el dret de no pertànyer-hi? Vols venir aquí? Fantàstic. Seràs benvingut. No posarem cap restricció a l’accés. I seràs tractat com una persona que té un títol de propietat d’aquell comú.

—Això que dieu canvia l’estructura del poder i no és gens fàcil que sigui possible.
—El conseller Comín diu que en realitat això ens torna als orígens del contracte de ciutadania. L’estat s’ha apropiat la sobirania. I de fet s’oblida d’una cosa que diu la carta de les Nacions Unides: que la voluntat popular és el fonament de l’autoritat de l’estat.

—El món sembla anar en direcció contrària.
—Ens ho presenten a l’inrevés. Ens diuen que si tenim autonomia és perquè hi ha un estat que ens la va concedir o perquè hi ha un rei que ens atorga com una gràcia el dret de tenir… Però això va al revés! Tornem a l’origen del contracte de sobirania. El ciutadà és l’amo i entén que s’ha de posar tot en comú per repartir possibilitats i riscos, per socialitzar els beneficis i per defensar-se junts en cas d’amenaces. Això és la ciutadania i això avui entronca molt amb aquesta idea més cooperativista del ciutadà. El ciutadà no pot ser un subjecte passiu.

—Però cada vegada som més a les mans de les grans corporacions i l’extrema dreta puja a molts llocs.
—Allò que preocupa de Catalunya no és que sigui precisament una anècdota o una anomalia, sinó que és un símptoma d’un món que ve, en què els estats nació no són convidats. Se sap que això que passa a Catalunya no és res desconnectat del món. Per això ells s’hi giren en contra d’aquesta manera tan ferotge.

—En aquest model que presenteu, les entitats quin paper hi tindran?
—Les entitats no poden ser excloses de la coresponsabilització d’aquesta cooperativa. Ara hem obert un registre específic per a entitats, perquè les reconeixem com a interlocutores de primer nivell.

—Al consell hi ha cap límit geogràfic?
—No. Ja ho vàrem fer amb la intenció de poder reconèixer la ciutadania a alguns ciutadans de Catalunya que no són reconeguts legalment per les actuals institucions i als quals hem de dir que comptem amb ells. El consell és una manera de reconèixer aquells que se senten catalans o que són catalans i viuen a fora, però que han perdut el vincle administratiu amb Catalunya. I també tota aquella gent que vol ser catalana. Nosaltres no posarem murs com a Ceuta i Melilla. No limitarem l’accés a la ciutadania republicana.

—A la presentació que vau fer a Brussel·les es va ensenyar el mapa de la gent apuntada fins ara. El resultat era visiblement de Països Catalans, no tan sols del Principat. Aquest mapa us va sorprendre?
—No, evidentment sabem que hi ha molta gent de la resta dels Països Catalans que es vol adherir a la República Catalana. I si nosaltres creiem, que ho creiem, que no hi ha fronteres, hem de demostrar-ho. O és que ara ens criticaran per això aquells que ens critiquen dient que volem crear fronteres? Per nosaltres, que no n’hi hagi. La gent del País Valencià, de Catalunya Nord, de les Illes –de fet, de tot el món– que ho vulgui serà benvinguda al Consell per la República.

—Mentrestant la tensió d’ençà que va començar la vaga de fam ha pujat de to, hi ha un tombant en les mobilitzacions….
—Claríssimament. Per això hem de fer acompanyament de la vaga de fam i amplificar-la. És una mesura molt dura, duríssima, que ens ajuda, gràcies al seu sacrifici, a tenir un altaveu i a apel·lar a la consciència de demòcrates de tot el món.

—Cal continuar les mobilitzacions, encara que a vegades hi hagi desànim?
—Sí, la mobilització no s’ha acabat i no la podem acabar, encara que vegem fites llunyanes. És cert que hi ha gent que expressa cansament. És lògic, perquè pot haver-hi algun punt de desorientació, però la mobilització ha de ser permanent. No hi ha motius per a creure que no avancem o que hàgim d’abandonar la principal eina d’avenç polític que hem tingut: la mobilització. L’avenç, no l’hem fet ni des de la política, ni des de les institucions: l’avenç l’ha fet la mobilització ciutadana. I som en un punt que les coses han d’evolucionar en poc temps cap a una situació o cap a una altra. A l’estat espanyol li hem donat un temps preciós perquè ens expliqués si té cap proposta per a Catalunya o no. Ho ha tingut tot a favor per a explicar-se. Ha tingut un any llarg en un terreny on no hi havia ningú més. I no té ni la més remota idea ni la més remota voluntat de posar res sobre la taula. Això té data de caducitat i en un moment determinat nosaltres haurem de reprendre el fil allà on el vam deixar. I ens caldrà una mobilització com la que ens va dur a la victòria del primer d’octubre. De la mateixa manera: organitzada, pacífica, cívica, imaginativa, festiva, digna.

—Noteu que hi ha un volcà, movent-se sota els peus?
—Sí. Molta gent demana què s’ha de fer i és normal. Ara és més important que mai mantenir la posició. Saber-la sostenir. A tanta i tanta gent que ens diu que està disposada a fer-ho tot per la República, li hem de demanar que persisteixi i tingui paciència i que resisteixi al màxim les provocacions, mobilitzant-se de manera intel·ligent. Tot ens porta a pensar que aquest temps s’acaba i que haurem de reprendre les coses allà on les vam deixar. Quan s’hi arribi, una de les claus de la mobilització és també el Consell per la República, perquè anar pel món tenint més inscrits al Consell per la República que no pas ciutadans tenen alguns estats membres de la Unió Europea ens dóna molta força.

—La mobilització del 21 de desembre pot ser determinant?
—Si la fem bé pot ser molt important. Però hem de saber que l’estat també n’ha après. Ells saben que una de les nostres grans fortaleses internacionals ha estat l’actitud cívica i no violenta del país. Tot allò que s’allunyi d’aquí a nosaltres no ens afavoreix, i l’estat ho sap. La prova és que tots aquests escamots de comportament terrorista que hi ha hagut a l’estiu per a retirar llaços grocs han passat amb la total impunitat de la justícia espanyola. Ho han fet per veure si nosaltres quèiem en la provocació. Afortunadament, vam saber comportar-nos com un país democràticament molt madur: no vam caure en la provocació i vam girar la truita. El dia 21 tenim l’oportunitat de fer mobilitzacions enginyoses, positives, que ensenyin les millors credencials que hem mostrat aquests anys. Cosa que vol dir, és clar, que res de cremar res ni de fer actes de violència. Nosaltres no hem obert mai la porta a res d’això i l’estat sap bé a què juga en aquest terreny.

—Us ha sorprès la insensibilitat del president Pedro Sánchez quant a la tria del dia?
—Si no el conegués una mica em podria decebre, però jo crec fins i tot honestament que no ho fa amb mala intenció.

—Com?
—Ell, personalment, no. Que l’estat hagi estat incapaç de veure que això és una provocació és una altra història. Probablement, algun dels seus assessors àulics, i deu haver-n’hi de catalans, li deu haver explicat el que vol sentir i no la veritat. I aquest error ja el varen cometre amb el president Rajoy i amb el rei. No s’atreveixen a dir-los la veritat. És evident que fer el consell de ministres espanyol a Catalunya el dia que fa un any de les eleccions imposades pel 155 és una provocació, però els seus assessors li deuen dir que és un gest molt bo per a Catalunya. Cosa que demostra la incapacitat de l’estat a l’hora de proposar solucions, perquè és que ni tan sols entenen què passa.

—Tornem a l’actualitat. La visita del president Torra a Eslovènia ha estat molt manipulada. Vós hi vàreu ser durant el procés d’independència, encara com a periodista.
—Sí. Hi vaig ser aquell mes de juliol, quan començaven els bombardaments a Zagreb i Eslovènia precisament negociava a l’illa de Brioni la manera d’acabar aquell conflicte. Efectivament, va haver-hi morts, però va haver-n’hi més durant la transició espanyola. I només les víctimes directes del GAL ja són la meitat dels morts d’aquella guerra. Del cas eslovè, n’hem de destacar l’existència d’un poble que no demana que li reconeguin el dret d’autodeterminació, sinó que l’exerceix, i que ho fa després d’haver vist que fracassaven totes les vies per a intentar ser part, de manera correcta i justa, d’un conjunt. Però també cal recordar que els eslovens van ser amenaçats per la comunitat europea, que els deia que no els reconeixeria i que serien un estat inviable al qual tancaven les portes. I tanmateix han demostrat que són un estat viable i són part de la Unió Europea. Són lliçons importants. Com també hem de saber que, pel que fa a l’ús de la violència, cap poble d’Europa, per desgràcia, està en condicions de tirar la primera pedra pel que fa a l’origen i la consolidació. Els països com Espanya que han provocat tanta i tanta violència durant la seva història no estan en condicions de criticar Eslovènia… A vegades sembla que alguns obliden les lliçons que havien d’haver après de les guerres dels Balcans.

—En tota l’estona no hem parlat encara sobre la desobediència. En aquest dibuix de futur la desobediència hi té un paper?
—Jo crec que aquest no ha de ser el llenguatge de les institucions. Les institucions no han de parlar de desobediència, sinó d’obediència als parlaments, que són els dipositaris de la sobirania. La desobediència és perfectament legítima, forma part del conjunt d’accions de la no-violència i és una reacció social que jo no considero il·legítima. No hauríem avançat sense desobediència. És una eina reconeguda i no s’ha de criminalitzar, però no ha de ser aquest el llenguatge de les institucions.

—Mirant les eines de futur, hi ha el consell i tot allò que desenvoluparà; hi ha les mobilitzacions; hi ha el fòrum que impulsa el govern… Tot això és compatible? Com s’ha d’articular? Pot crear confusió?
—Necessitem espais com els del fòrum per a aglutinar algun espectre del moviment republicà, del moviment independentista, que ha de fer una feina molt concreta. L’objectiu del fòrum no és desplegar república, però per a nosaltres és molt important, i per això estem en contacte amb Lluís Llach i pensem que la seva tasca és cabdal. Hi ha rols per a tothom. El problema no són els rols sinó la coordinació. Els diputats a Madrid, per exemple, tenen un rol molt important i molt difícil. Les entitats tenen un rol. El govern té un rol. El Consell per la República té un rol. La cosa important és coordinar-los bé.

—Però per a una bona coordinació cal que hi hagi unitat. D’això, tampoc no n’hem parlat.
—A mi m’agradaria haver anat molt més lluny que no hem anat, perquè és veritat que ara no hi ha una coordinació política de tot l’independentisme. No hi és, però Déu n’hi do l’amplitud de la gent que s’afegeix al Consell per la República.

—L’abraçada amb el vice-president Aragonès durant l’acte del Consell per la República va ser molt comentada…
—Em va agradar també expressar amb gestos aquesta voluntat d’unitat que la gent demana tant. Jo crec que tots, i hi incloc el vice-president Aragonès, tots sabem que hem de fer tant com puguem. I al final tots anem al mateix punt, de manera que convé arribar-hi com més aviat millor i tan bé com sigui possible.