Carles Casajuana: “El poder és gas i no se sap ben bé qui el té”

Carles Casajuana ha publicat la novel·la Últimes notícies del Chaco, en què explora dos conflictes contemporanis ben diferents: la preservació dels pobles indígenes amenaçats per la cobdícia i les problemàtiques dels nous models familiars, en aquest cas, d’una parella de lesbianes. L’escriptor els fa coincidir a través d’allò que més el diverteix, una barreja de punts de vista, de mirades polièdriques, que mostren la cara fosca de tot plegat.

La conversa deriva cap a la seva experiència com a membre del cos diplomàtic. D’ençà de ben jove, ha ocupat diferents posicions en països ben diversos: Bolívia, Nova York, Malàisia, el Regne Unit… Ha estat a prop del poder, que defineix com a gasós. Recomana de no descartar mai l’estupidesa i l’atzar quan analitzem les decisions polítiques. Actualment és articulista a La Vanguardia, en què escriu sobre l’actualitat. Una actualitat que també comentem: des del seu pas per la Moncloa amb Zapatero fins al possible retorn de Puigdemont. Això sí, no ens oblidem de parlar de la seva estimada Àsia i menys de Kuala Lumpur.

—Que voleu explicar a Últimes notícies del Chaco?
—Som en un moment d’una gran transformació. Això és una obvietat. És un moment de canvi molt accelerat, que fa que hi hagi una tendència a tornar a les arrels. Ara llegim aquesta mena de novel·les, potser perquè sentim la necessitat de refugiar-nos. La complexitat ens fa buscar la seguretat. En canvi, jo agafo el camí oposat i provo d’assumir literàriament allò que hi ha. He escollit dos conflictes: un de públic i un de privat.

—Comencem pel conflicte públic.
—És un cas d’acaparament de terres, que són més freqüents que no ens pensem. El món s’ha fet petit, totes les empreses surten a fora, no queden espais verges. Tot s’hi val. Això fa que no quedi un punt verge al món i origina tensions i problemes, perquè en aquests llocs hi viu gent. Em va interessar d’agafar un cas extrem. Volia retratar aquesta complexitat d’una manera senzilla, llegidora i entretinguda.

—El privat és sobre el conflicte que té una parella lesbiana amb l’avi, que no reconeix el nét…
—No som conscients de l’enorme canvi del model familiar que ha representat l’aprovació del matrimoni homosexual. Em sembla un canvi tan important com l’arribada dels anticonceptius o la llei del divorci. Fa natural un seguit de coses que tothom sabia que existien, però que es mantenien en un segon terme, que la gent no tenia dret de viure amb normalitat. Aquests canvis creen conflictes nous, conflictes que fa deu anys eren impensables, com que un avi no reconegui un nét com a seu. A vegades, ens fem la il·lusió que d’un cop de ploma es pot canviar el món, i una llei s’aprova i ja està. Però les mentalitats, no les canvies així, i et surt l’avi Constantí de torn i et diu que aquell nen no és nét seu. I canviar la mentalitat de l’avi Constantí no ho fas per decret. Els canvis es fan, però després hi ha un retrocés, que origina uns conflictes. Em semblava que la combinació del conflicte públic i el privat servia per a fer una novel·la.

—Entre els diferents punts de vista, apareixen les ONG. No hi sou especialment crític.
—Em fascina que el món s’ha fet petit, no queda ni un racó verge, la cobdícia de les grans empreses arriba a l’últim indret del planeta, però al cap de deu minuts ja hi ha una persona d’una ONG que diu: “Escolti, si fa això, sortirà en un diari digital.” Tot té una certa esperança. També hi ha una certa desesperança perquè la novel·la és sobre la cara fosca del progrés.

—Com és aquesta cara fosca?
—És evident que l’explotació de la soja, per exemple, en aquests llocs és progrés i fa que molta gent pugui viure, que les coses millorin, però té una cara fosca. Quina? Que estirem més el braç que la màniga amb la naturalesa i ho pagarem. El progrés ens pren amb una mà allò que ens dóna amb l’altra. Avancem, però continuem llegint Montaigne i ens continuem trobant els mateixos entrebancs. Amb mòbil o sense. La vida humana és la mateixa i els maldecaps continuen essent els mateixos. Sempre ens trobem amb el dolor, la malaltia, l’enamorament, la solitud… El progrés transforma el món, però crea problemes nous.

—A vegades sembla que anem a la catàstrofe total.
—No sóc pessimista. Aquests darrers vint anys, milions de persones han sortit de la misèria. Avui, el 80% de les nenes del món estan escolaritzades. No és cap ximpleria. L’esperança de vida al món és de més de setanta anys. Fa quatre dies, la gent es moria a quaranta anys. Això és importantíssim. Però tot té el seu preu.

—Si ho mireu amb xifres absolutes, veieu aquestes dades positives. Però, i si mireu al vostre voltant?
—Tenim el tercer món aquí al costat. Hi ha molta gent aquí que viu molt malament, amb una precarietat enorme.

—Us ho heu passat bé fent la novel·la?
—Un moment, això exigeix feina!

—Però si agrada, diuen que la feina és menys feina.
—Sí, però hi ha una cosa que m’agradaria explicar. Jo miro d’escriure d’una manera molt clara, molt senzilla. No renuncio en cap moment a la precisió ni a descriure tota la complexitat d’allò que vull dir. Això exigeix una certa feina si vull que sigui llegidor. El producte final potser sembla molt més senzill que no és realment. Ho dic perquè, per influència del castellà, hi ha gent que sent una certa admiració per una manera d’escriure més complicada. Nietzsche ho deia i després ho va repetir Borges: “Hi ha els que mouen l’aigua perquè sembli profunda.”

—Us preocupa que aquesta senzillesa, o claredat, sigui malinterpretada?
—Malinterpretada mai, però menystinguda, sí. Pot ser-ho. No dic que ho sigui. [Riu.]

—En aquest univers que descriviu, hi ha situacions que poden semblar tòpiques: l’amant, la prostitució. Els mecanismes de poder són així de diàfans?
—Ho són. El pots vestir més, però el mecanisme és aquest. Pot semblar caricaturesc. En situacions així, cadascú juga les seves cartes. Aquests mons són molt primitius.

—Aquesta diferència de punts de vista, hi ha un moment que la presenteu en una forma de diàlegs simultanis molt interessant.
—És una mica cinematogràfic. El diàleg se superposa i corre la pilota. Vaig decidir de fer-ho simultani, però ordenat, que s’entengui el relat. Si el lector ho pot seguir en trenta pàgines, li dono una empenta. És divertit i t’estalvies molt de temps. La història es mou amb rapidesa i evites moltes reiteracions.

—Sou un escriptor que us heu passat la vida fent de diplomàtic. La vida de diplomàtic és mítica. És tan de pel·lícula com sembla?
—Sí i no. És una vida amb un cost tremend. Un és d’on són els seus amics i jo tinc amics a totes les capitals que he trepitjat. Vas deixant la vida a trossos. És una vida que es combina molt bé amb escriure. Primer, perquè tens temps, que en una situació normal et llevaria la vida de cada dia, i després perquè és un ofici que t’estimula el sentit de l’observació, perquè la necessites per fer la feina. És una que com a novel·lista em serveix. Els conflictes tenen raons diferents, amb punts de vista oposats. Cadascú té les seves raons i observar això em diverteix. Com a diplomàtic, has d’aprendre a fer-ho.

—Quina vida fèieu?
—La primera característica que té la vida de diplomàtic és que vius fora. No ets ni turista ni immigrant. És una cosa molt diferent perquè quan t’arreles, et treuen. A més, et treuen voluntàriament perquè ja no ets dels “nostres”, ja ho veus tot massa del punt de vista “d’ells”. En principi, quan ets allà has de fer un esforç per a veure-ho com ells, per a entendre’ls. Ho fas, però és un procés molt complicat, és d’immersió. Jo sóc diplomàtic de vocació, m’ha apassionat ser-ho. T’has d’oblidar de moltes coses, renuncies a molt. Fas amics, crees lligams personals. I després te’n vas…

—I quan te’n vas, què passa?
—Deixes una part de la teva vida i tornes a començar en un altre lloc. Tornar a començar implica canviar un seguit de coses que tens resoltes, coses que són molt subtils, però que fan que t’hagis d’inventar de nou. Has de crear-te una xarxa de relacions que et permeti una vida normal. Ho has de fer durant una durant tota la vida i amb tota la família. Cosa que ho dificulta, perquè no tothom fa el mateix procés ni amb la mateixa rapidesa. Sobretot els fills, que no en tenen cap culpa. És una professió maca, però que té uns inconvenients, a vegades et trobes amb situacions dures.

—Com per exemple?
—A Bolívia, la meva primera destinació. Tenia vint-i-cinc anys i quan vaig arribar, l’ambaixador em va portar al que seria el meu pis i allà m’esperava la vídua del propietari, un polític local molt conegut que havien assassinat feia deu dies. Marcelo Quiroga Santacruz, un gran polític. Hi havia confinament nocturn de debò, a les nou, sonaven trets i mataven gent. Al cap de quatre dies, trobava gent que volia que l’ajudés a fugir. Parlem d’una dictadura tremebunda. Era l’època d’en Videla a l’Argentina, d’en Pinochet… Però tant és, arribes a un país i hi ha unes situacions a què t’has d’adaptar sol o amb poca gent més.

—Dels països on heu estat com ambaixador: Bolívia, Malàisia, el Vietnam, el Regne Unit… Quin preferiu?
—No he estat al Vietnam, vaig fer d’ambaixador en aquest país però de Kuala Lumpur estant. He anat a tot arreu com si m’hi hagués de quedar tota la vida perquè és l’única manera de fer-ho. L’únic lloc que no em va interessar i del qual me’n volia anar van ser les Filipines. Potser m’identificava amb la població local, és un país en què tots volen anar-se’n. Quin m’agrada més? A Nova York, m’hi veia tota la vida, aquell món de les Nacions Unides m’atreia. Però després vaig anar a uns altres llocs. Era a Kuala Lumpur i m’hi podia quedar tota la vida, allò era deliciós. Londres, també, ara hi tinc les filles.

—Doncs us quedeu amb Malàisia?
—Malàisia encara l’enyoro. He arribat a la conclusió que hi havia una mena d’addicció olfactiva.

—Vejam, això existeix?
—Quan vivia a Kuala Lumpur, era una ciutat de jardins, ara no, perquè hi han construït molt. Vivíem en una casa amb un jardí preciós. Hi havia unes puputs que et despertaven al matí. Allà, la sortida del sol és automàtica, és un minut. Ara és de nit, et distreus un moment, i és de dia. És una irrupció que és com una òpera: animals, olors… Les olors dels jardins de Kuala Lumpur se’m van arribar a posar al cervell. Era un lloc deliciós. La gent és amabilíssima, n’aprens molt. L’Àsia té una manera deliciosa d’evitar els conflictes. A l’Àsia són molt realistes. Vist d’aquí potser són estratosfèrics. Allà, no han fet la Revolució Francesa i els semàfors van arribar molt tard. La idea d’un semàfor no és realista per ells, la vida funciona d’una altra manera.

—Com?
—Doncs si hi ha un camió de divuit tones i sóc un cotxe molt ràpid, puc passar, però si no, val més que m’esperi. Això es projecta a totes les esferes de la vida. Dic que ells no funcionen amb semàfor sinó amb rotonda. S’adapten i aprenen a adaptar-se. És allò que ensenyen als nens. Aquí, plantes un roure, creix i no es mou mai. És rígid i es fa vell. Allà, és la palmera, i quan hi ha un temporal, es doblega, i després torna a posar-se dreta. Això ho tenen com a metàfora de la seva manera de viure. Eviten els conflictes i conviuen així.

—Ací pot semblar que això vol dir més submissió?
—Ho pot semblar, però no és així. Per exemple, és fascinant el concepte que tenen de la monarquia. Malàisia són tretze estats que es van confederar. Nou monarquies i quatre repúbliques, que tenen governadors. Les nou famílies fan torns i cada cinc anys hi ha un rei diferent. Quan exerceix de rei, li tenen una deferència, si no ho és, no. A l’Àsia aquestes coses estan molt interioritzades. Aquí tenim una tradició cultural molt diferent. Quan descobreixes l’Àsia, t’atrapa molt, i si t’atrapa, és fascinant. És una manera de viure diferent i, segons com, més senzilla, més adaptada a la realitat. Costa temps d’entendre.

—Us fascina?
—M’agrada estudiar els llocs. Una de les coses que vaig descobrir –que, com les grans obvietats, costa fins que no ho descobreixes– és que allà no tenen identitat personal, com aquí, sinó que tenen el concepte d’identitat col·lectiva. No hi ha igualtat de condicions, no pots fer el mateix si ets xinès que si ets malai. Cadascú té les seves normes, i després hi ha un concepte de socialització de la comunitat molt alt. Molt. Si hi ha un fill que roba, el pare se n’ocupa perquè la comunitat no li toleraria. Es crea una identitat col·lectiva.

—De l’Àsia torneu a l’estat espanyol, quan aneu a la Moncloa feu un pas cap a la política?
—No. Vaig anar a la Moncloa com a diplomàtic. Quan ets diplomàtic, ets com el conductor del cotxe i, com a tal, prens unes decisions perquè funcioni, però el trajecte el marca qui hi ha dins. Per edat, com a diplomàtic primer fas de secretari d’ambaixada i després vas pujant. Al final tens moltes més responsabilitats i això t’acosta al poder polític, que és qui decideix el trajecte.

—De la Moncloa, quin record en teniu?
—Tinc un gran respecte i admiració pel president Zapatero. Crec que no ha estat gaire ben entès i és diferent de com la gent l’ha vist. Quan era allà, el món del poder em fascinava.

—Vàreu escriure el llibre Les lleis del castell. Notes sobre el poder.
—Aquest llibre se’m va escapar. És un llibre que escrivia de nit, quan era allà, per aclarir-me una mica, per entendre què passava. Necessitava reflexionar per escrit sobre allò que veia. Quan llegeixo el diari, penso: “Si sabessin com són les coses!”

—Què hauríem de saber?
—No, res d’especial. En realitat és el mateix que saps si, per exemple, treballes a la cuina d’un restaurant. Saps com es fan els plats i passen coses que no se saben quan ets a la taula.

—De vegades hi ha un escarabat…
—Sí, sempre hi ha escarabats a totes les cuines, és clar… [Riu] En un hospital també passen coses.

—Sí, però què vau aprendre d’estar més a prop? Si ho podeu resumir…
—Per a resumir-ho al màxim, puc dir: el poder no és sòlid, ni tan sols líquid. El poder és gas i no se sap ben bé qui el té. Si l’agafes, s’escapa. És divertidíssim. Te’n vas a la Moncloa i et fiques en un despatx d’un senyor poderosíssim i maleeix tots els dimonis perquè algú fa una cosa que ell no havia previst i no controla i que li impedeix allò que voldria fer. Està convençut que el poder el tenen les empreses, el desgraciat del partit que vol fer una cosa diferent. Tothom està convençut que el poder el té un altre.

—El tenen les empreses?
—Les empreses també estan convençudes que no el tenen, que el té el butlletí de l’estat, i et diran que se senten indefenses.

—Però hi ha uns mecanismes de poder…
—Quan descobreixes això, veus que hi ha unes regles de joc diferents que no et pensaves. Cadascú fa allò que vol [riu]. Hi ha gent que va de catxa! Hi ha el que sembla que no sap res i ho sap tot. El que ho sap tot i no sap res. Una de les conclusions del llibre La llei del castell és que sempre que et sorprengui una decisió d’un polític i et preguntis per què ha passat, pensis que algunes són un error o per casualitat, però que sempre s’hi ha d’incloure l’estupidesa i l’atzar. Decisions que ens pensem que són estudiadíssimes, doncs no. Potser no l’ha presa ni ell i l’ha presa un altre que va fitxar per equivocació. A vegades, quan llegeixes les explicacions maquiavèl·liques sobre decisions del poder, penses: “Mare meva!”

—Però no es pot relativitzar perquè aquestes decisions ens afecten a tots.
—No es pot relativitzar perquè els ciutadans depenem del poder i ens pot aixafar o ens pot fer la vida molt tolerable. Però hem de tenir en compte que el poder és gasós i que no se sap ben bé qui el té. No es pot posar en una capsa.

—Quan parleu de l’Estatut, en els vostres articles, doneu molt de pes al Tribunal Constitucional espanyol, però Zapatero tampoc no va saber veure què s’hi jugava en aquell moment?
—En aquell moment, era a Londres. Me’n vaig anar l’any 2008 i no treballava amb ell. No en sé res. I ara no ens veiem perquè amb la covid no veiem ningú. Ell, lògicament, viu allò amb preocupació perquè veu la conseqüència, en part, dels fets que van passar llavors. Després també han passat moltes coses. Ell va fer un intent d’arribar a un acord, del qual ningú no estava content al cent per cent, que pogués durar una generació. De fet, allò que va aconseguir no va ser fàcil, s’hi va implicar personalment. Després, el Tribunal Constitucional ho va desmuntar, i potser ell o la seva gent que se’n cuidava no van ser capaços d’evitar-ho. Aquest acord ara seria dificilíssim de reconstruir, ara els ànims s’han encès per moltes coses i aquí i allà es veuen fantasmes. Hi ha una malfiança. Ell va fer un esforç que potser ara costa de veure, potser d’aquí a deu anys o vint es valorarà més. Zapatero no s’apunta les coses. Va resoldre el problema més greu que tenia Espanya, que era ETA. I ho va fer ell. Després diuen que si Rubalcaba perquè era ministre d’Interior. No, no, va ser ell. Bé que el van acusar de tenir les mans tacades de sang quan els interessava.

—Heu escrit sobre la taula de negociació. Es pot tenir un diàleg real sense obviar que un referèndum com el d’Escòcia ha de ser possible o que Puigdemont pugui tornar sense anar a la presó?
—Són dos temes diferents. Em sorprèn molt que hagin retirat la proposta de reformar el delicte de sedició perquè era la manera que pogués tornar Puigdemont sense anar a la presó. És la manera! Respecte la taula de diàleg té un inconvenient i és que, al final, la solució que sigui l’haurà d’aprovar el PP o els seus votants, perquè si no, ens tornarem a trobar amb allò que ens vam trobar amb l’Estatut i lamentablement aquí tenim un problema. Per raons molt diverses, és molt difícil que acceptin una solució.

—I per què creieu que ha passat això de retirar la proposta de reformar el delicte de sedició?
—No ho sé. És un mal indici perquè ens semblava una manera de tornar a la normalitat. Han passat moltes coses, s’han comès molts errors, d’una banda i d’una altra, seriosos i complicats. Segurament trigarem, en totes dues bandes, a perdonar i oblidar, però la cosa mínima que es pot fer és anar resolent les situacions personals. Quan vaig veure la fórmula de rebaixar el delicte, vaig pensar que era molt intel·ligent. Era una fórmula molt natural. Després, les coses s’obliden. De la mateixa manera que amb dos mesos ens hem oblidat dels indults. Hauríem girat aquest full. S’han de girar uns quants fulls. Hi ha un greuge comparatiu per als que van triar d’anar-se’n. Això dificulta totes les relacions, ho complica tot. Em va sorprendre i semblar un indici negatiu.

—Per Sánchez la comoditat és no fer res?
—Potser és més senzill no fer res, però si ho fa, tindrà un cost, com els indults. Però si no fa res, després anirà a les eleccions i, suposant que guanyi al PP, l’haurà de superar per molts vots, perquè ni Esquerra ni Junts li podran donar els vots si no fa res. No li van donar el poder perquè toqués el violí, li van donar perquè trobes una solució. Si no fa res, té un risc immediat perquè li costarà molt més guanyar al PP. Perquè tothom l’acusarà. Però si guanya i pot continuar comptant amb Esquerra, és possible que governi bastants anys i que després canviï el panorama. Aquí el problema és que ningú no pot tenir allò que voldria perquè no surten els números. Si sortissin, seria molt senzill. Si a Catalunya hi hagués un 70% per la independència, els números sortirien.

—Si l’independentisme té el 52%, el problema és no deixar fer el referèndum. Per què no podem ser com Escòcia, la qüestió no és la democràcia que tenim?
—D’acord, però partim d’una història i una constitució diferents. Per a canviar-ho, es necessita una força que avui no veig, Si fos el diplomàtic aconsellant, diria que si vols el 42, però pots arreplegar el 33, agafa’l, perquè el 42 no el tindràs.

—Peix al cove?
—No, no. No parlo de peix al cove. És una mica més estructural. La realitat posa limitacions. Has d’optar.

—Aquests poders obsolets que dominen l’estat espanyol són inamovibles?
—Hi ha un problema de generalització. Cada fiscal és diferent. El Tribunal Suprem és d’una manera o una altra segons si s’aconsegueixen uns nomenaments o uns altres. Aquests poders són en batalla permanent. La combustió que hi ha allà dins és enorme. No hi ha manera que es posin d’acord a renovar cap dels organismes. El descrèdit que origina aquesta manca de renovació és escandalós. És incomprensible. Es pensen que poden ser-hi tota la vida? Haurien de dimitir tots. No poden exercir les seves funcions més enllà del seu mandat perquè falten a la confiança del ciutadà. Hi ha un problema que ens portaria molt lluny, i és que no es va establir una diferència prou clara entre els funcionaris i els polítics.

—Una petita síntesi?
—Molts càrrecs polítics es nodreixen d’alts funcionaris que fan el salt. Això no és bo, perquè l’administració està sotmesa al poder polític perquè fas carrera segons si el partit et dóna suport o no. En el cas de la justícia, és patètic, perquè la independència judicial pateix molt d’aquesta submissió al poder. Ara, per exemple, la fiscal general ha estat ministra de Justícia. Home! Un jutge em sembla molt bé que passi a la política, però no crec que pugui tornar i ja està. A la gent no l’ha de jutjar un jutge que ha estat diputat del PP o d’un altre partit. Les idees polítiques d’un jutge haurien de ser tan privades com el seu expedient mèdic.

—Alguna vegada heu destacat la voluntat de l’independentisme escocès de governar bé com a reclam per a fer créixer la seva política.
—A Escòcia, volen la independència, i per guanyar-se la confiança dels ciutadans, volen demostrar que governaran millor que no pas Westminster. Ells no parlen de Londres. I ho fan des d’una llei de la dependència molt favorable per a accedir als estudis universitaris. Volen demostrar que són més eficients.

—Escòcia serà independent?
—En tinc molts dubtes perquè la història pesa molt, però estic segur que faran un segon referèndum. Si el guanyaran o no, no ho sé, perquè estan molt ajustats i tenen uns lligams que ho poden fer difícil. El Brexit els pot afavorir. De totes maneres, allà hi ha respecte per la democràcia escocesa i tenen un parlament que treballa moltíssim. Per ells, tenir el parlament escocès els fa la sensació de tenir molta democràcia.

—Els el deixaran fer?
—Allà és molt difícil d’evitar-ho perquè poden fer una consulta. No seria un referèndum, però decidirien qui vota; per entendre’ns, decidirien que voten els més grans de setze anys, i això no interessaria a Londres.