Carles Boix: “El PP encara podria acabar governant gràcies a un acord amb el PNB”

El 26 de setembre, el president del PP, Alberto Núñez Feijóo, s’haurà d’afrontar al debat d’investidura per veure si els diputats del congrés espanyol el fan president. La gran majoria d’analistes ho donen per perdut, però hi ha possibilitats? En parlem amb Carles Boix, professor de ciències polítiques a la Universitat de Princeton. Assegura que el PP encara podria governar amb el suport del PNB, tot i que el PP hauria de cedir a les reclamacions del partit basc. Ara, el PSOE també té el mateix problema davant, saber si serà capaç de satisfer les demandes de Junts. “Tot dependrà de què demani Junts.” En aquesta entrevista analitzem les possibilitats que hi ha, encara que Boix confessa ser pessimista i creu que serà complicat que hi hagi cap acord. Per tant, el més probable és que hi hagi una repetició d’eleccions.

—Què passarà al govern espanyol? Hi haurà un acord?
—Depèn una mica del PP, no? De si té alguna oportunitat o possibilitat de formar govern. Aquesta setmana llegia que el director de VilaWeb parlava d’un possible “tamayazo”. Em sembla improbable. Però sí que crec que el PP encara podria acabar governant gràcies a un acord amb el PNB.

—Però el PNB ja ha dit que no.
—El PNB té dos límits: Bildu, per l’esquerra, i Vox, per la dreta. Per tant, el preu que li haurien de pagar és molt alt. Hauria de ser un preu que permetés al PNB passar per la banda nacional de Bildu i que poguessin dir que han aconseguit molt més del que ells haurien pogut mai. Com ara que s’exclogués a Vox del possible govern del PP. Que no tinguessin cap ministeri. Que fos un govern de minoria del PP amb suport extern de Vox. I amb un seguit de concessions que fossin molt bones. Això no ho veig descartable. Si fos dirigent del PNB, crec que m’ho pensaria. Per exemple, si els donen la gestió de la seguretat social o una millora de les infrastructures. Encara que segurament el problema més gran del PNB amb el PP és una qüestió de garanties, que és el mateix problema que té Catalunya amb Madrid. No tenim garanties que aquestes lleis no ens les tombin o limitin amb lleis de bases. Si no, al PP li convé accelerar i anar a eleccions.

—Per què? Creieu que li aniria millor si hi ha una repetició electoral?
—Pitjor ja no poden estar. En unes noves eleccions només els poden passar dues coses: perdre, que és on són ara, o guanyar. I crec que tenen més possibilitats de guanyar, perquè Vox ha tingut les primeres crisis. A més, l’assignació dels escons últims en unes quantes províncies va de molt poc. I només que hi hagi una mica més de coordinació dins el PP, és possible que obtinguin la majoria per a governar amb Vox. És a dir, la pèrdua de vots de Vox, si van al PP, serien més que la suma dels que tenen ara. A més, des d’un punt de vista de supervivència de líder, l’única opció que té Feijóo és tirar endavant.

—Parleu d’una crisi a Vox?
—Sí, crec que és important. No sé si és una crisi interna o és una crisi produïda. M’ha fet gràcia aquesta distinció que fan entre els moderats, com ara el senyor Espinosa de los Monteros, i els radicals. Crec que és més una diferència entre els llestos i els no tan llestos. Hi ha un seguit de llestos que han calculat que tenen límits, que el seu personal de base és molt dolent, i que poden ser ministres de la corona si es porten bé. No és sobre si són extremistes o no, és sobre si són llestos o no.

—En realitat, extremistes ho són tots, no?
—Sí, encara que crec que tenen cultures molt diferents. A Vox hi ha gairebé totes les famílies del franquisme.

—I els socialistes ho tenen més fàcil per a arribar a acords? Veieu més factible que arribin a formar govern amb el suport d’Esquerra i Junts?
—Els socialistes no els conec per dins, però crec que hi ha coses que segurament no podran fer perquè es partiran per dos. Però tot dependrà de què demani Junts. Aquestes eleccions, en què hi ha hagut molta abstenció independentista, han donat una carta a Junts per salvar-se. Perquè hauria pogut passar que fossin irrellevants. Llavors, no haurien pogut demostrar res. Ara tenen la possibilitat de dir: “Fins ara no havíem fet res, perquè no podíem, però ara que podem, us demostrarem com fem la confrontació.” Així podrien recuperar aquest vot que s’ha anat a l’abstenció. M’imagino que això és el càlcul que fan. I això, el que fa és que Junts tingui molts incentius per a demanar molt. Perquè la gent que s’ha abstingut vol que es demani molt. Per això, parlen d’amnistia i referèndum. Però tot dependrà de com es formuli.

—Què voleu dir?
—Per exemple, amb el tema referèndum. Es podria reformular de maneres molt diferents. Veig molt difícil que el PSOE accepti un referèndum d’autodeterminació. Ja em sembla difícil que acceptin l’amnistia. A més, ja hi ha hagut un senador d’ERC que ha dit que primer l’amnistia, després ja parlarem del referèndum… Però si imaginem que el referèndum és una condició obligatòria, es poden fer referèndums de diferents maneres. Constitucionalment, es pot delegar el referèndum a una comunitat autònoma. Però, és clar, en acabat s’hauria de negociar el contingut d’aquest referèndum. Podria anar de màxims, que seria l’autodeterminació, fins a coses com ara un referèndum per a demanar la reforma de la constitució espanyola perquè hi hagi explícitament el reconeixement del dret d’autodeterminació.

—Però això no seria poc per als votants de Junts?
—Segurament. Però introdueix una idea. El problema d’Espanya, i dels partits dominants, és que per a l’imaginari espanyol hi ha una única sobirania nacional. És una nació, i al final aquesta nació decideix. Si apareix un senyor o un conjunt d’éssers estranys a la perifèria que diuen que ells no són aquesta nació, per als primers és incomprensible. El punt fonamental aquí és com crear una fórmula per tal que hi hagi plurinacionalitat, però de veritat. Que la plurinacionalitat no sigui llegir Espriu al congrés. El reconeixement real passa pel referèndum, perquè això vol dir que ets diferent. Que pots dir si vols o no vols. Però no sé si Junts vol això. Dependrà d’ells. No sé si volen anar a la confrontació o no.

—Sembla, per les declaracions que fan, que el referèndum no és la prioritat ara mateix. Sembla que ho és més l’amnistia.
—Sí, però tampoc sé què vol dir amnistia. L’amnistia, no sé com l’articularan, no en tinc ni idea, no sé si passarà o no. I, de fet, sobre l’amnistia he llegit interpretacions de tota mena. Hi ha qui diu que és rendir-se, però també es podria interpretar que amb l’amnistia et diuen que si ho tornes a fer, no passarà res, i per tant el que vas fer estava bé. Per a mi és més la segona. Una amnistia de veritat ens diu que en el futur ho podríem tornar a fer.

—Però això dependria de com es pactés aquesta amnistia, no?
—Exacte, ara mateix no tinc ni idea de quina és l’articulació d’aquesta amnistia. I tampoc sé com hauria de ser. Però, més important que l’amnistia, hi ha el reconeixement de la pluralitat nacional. Encara que, com he dit abans, això és difícil. Ells no la reconeixen, encara que a la constitució hi ha fragments en què les altres nacions surten com si fossin bolets. Si s’aconsegueix aquest reconeixement, seria molt més crucial que l’amnistia.

—Ells podrien dir que el fet de deixar parlar més llengües al congrés espanyol és un reconeixement de la plurinacionalitat.
—A veure, això pot ser molt bonic, però és una pantomima, no és cap demostració. El que passarà a Europa el 19 de setembre és molt més important que això del congrés. El problema és que l’estat membre és el que paga. Ja veurem què passa. Això tindrà uns avantatges per a la llengua, segur, per exemple amb l’etiquetatge. Però des del punt de vista del reconeixement nacional, no és suficient. Per a mi, el reconeixement nacional passa perquè es digui què és una nació. És a dir, que és un subjecte polític i, per tant, aquelles coses que pactem de tu a tu no es poden llevar. Hi ha mecanismes per a garantir què pactes entre dos subjectes i que tens com a solució última un referèndum si les coses no funcionen.

—Parlant d’Europa. Pot ser que aquests dies es parli més una altra vegada de Catalunya. Durant un temps semblava que els mitjans internacionals donaven per tancat el conflicte i ara han vist que no. Això és important?
—Crec que a Europa sí que hi ha hagut més ressò, però és una cosa que no ens ha de distreure. No és important que parlin de tu, sinó les eines que tens. Si hi ha reconeixement, la gent tindrà interès. Ara, l’interès dels de fora no ens resol res. No ens hem de distreure si la gent parla de nosaltres o no.

—Abans dèieu que tot dependrà de què demani Junts, però també el PSOE, no?
—Cert. De fet, per això sóc força pessimista. Crec que Junts té incentius per a demanar molt, i no crec que el PSOE ho accepti. Per exemple, Junts podria demanar el concert econòmic. Però això implicaria trencar tot un sistema de finançament que sosté tota Espanya. La meva perspectiva és pessimista. Veig difícil l’acord.

—Dieu que Junts té més incentius per a demanar que Esquerra. Per què?
—Sí, i tant. Junts té més incentius per dues raons. Una, perquè Esquerra Republicana ha fet un gir a ser més moderada, més peix al cove, i tornar a canviar és difícil. Tot i que ara demanen l’amnistia com a línia vermella. Però és poc creïble. Aquests canvis els has de fer a llarg termini. I el segon incentiu és el que diem, Junts té un sector que sempre ha dit que calia anar a la confrontació, per això encaixa en el seu discurs. Per a tots aquells que es van abstenir, això pot ser una prova de fe per a saber si era real la confrontació.

—Però, per exemple, els acords a què han arribat per a la mesa, si no hi ha legislatura, no cal complir-los. Això podria ser un incentiu per a arribar a un acord amb el PSOE perquè formi govern?
—No crec que aquests acords a què han arribat siguin gaire incentivadors. No és gaire cosa. No val la pena.

—I si l’únic acord a què s’arriba és l’amnistia? Fins fa dos mesos ningú en parlava, però ara sembla que és la línia vermella.
—Suposo que s’ha posat damunt la taula perquè hi ha molta gent encausada, i hi ha una certa demanda de resoldre aquests casos. La meva interpretació més generosa és que l’amnistia és el reconeixement que res de tot allò no va ser delicte. I, per tant, una interpretació molt generosa és que podries tornar a fer-ho i que no et passaria res. Excepte si el pacte d’amnistia incorpora alguna clàusula en què el president Puigdemont es compromet a no fer res mai més. De fet, crec que l’amnistia té una virtut i és que, a diferència dels indults, no són actes de gràcia per a gent que s’ha portat bé. Per a qui ha rebut l’indult hi ha un cert component d’ostatge, en l’amnistia no. Imagino que per als exiliats té un avantatge molt gran: poden tornar nets i mirar endavant.

—L’amnistia hauria de ser suficient per a arribar a un acord?
—No sóc jo qui ho ha de dir. Ara, l’arrel del conflicte és que el sobirà, és a dir, Espanya, imposa la seva llei sobre les minories. L’única manera de resoldre el conflicte és que la majoria no pugui imposar-se sempre sobre la minoria. Aquestes minories necessiten garanties. I la garantia màxima és ser independent. Per tant, l’arrel del conflicte a Espanya és que hi ha una majoria que s’imposa sobre la minoria i nega que sigui un subjecte nacional. En conseqüència, l’amnistia resol una situació personal de molta gent, però no acaba de resoldre el problema de fons. Això ho faria un referèndum o algun mecanisme de reconeixement real que digués que som un subjecte nacional. La solució és la independència. O, si volem fer volar la imaginació, podria dir la creació de diferents corones. El 1867, a Àustria-Hongria van pactar que no eren un sol rei, sinó dues corones. Hi ha mil possibilitats. Però, si no s’arriba a pensar sobre el problema real, continuarem sempre enganxats a la mateixa roda.

—Dèieu abans que una de les complicacions és que allò que pactes amb el PP i el PSOE després es compleixi.
—L’avantatge és que la pressió en aquests moments és força gran. El que passa en el sistema espanyol i català també és que quan es vota un president de govern només pot ser destituït amb una moció de confiança constructiva. S’ha d’organitzar una majoria absoluta que derroti el president amb un candidat alternatiu. En aquests moments, el PSOE, una vegada elegit, té una majoria molt mínima, 171 diputats. Els poden tombar fàcilment. És molt feble, la seva posició. Per tant, sí que la pressió serà molt gran per a complir-ho. Hi ha més possibilitats de fer complir coses. Al Parlament de Catalunya, per exemple, el president Aragonès té un govern de minoria. Però és molt difícil fer-lo fora perquè exigiria una coalició contra natura. En el cas del congrés de diputats crec que podria caure més fàcilment si no compleix.

—Finalment, he llegit uns quants piulets en què critiqueu certes declaracions de l’esquerra espanyola.
—Quin perill, fer piulades. És que sempre treuen el problema que els altres estan a punt d’entrar i s’ensorrarà tot. Sempre demanen que tothom es moderi perquè, si no, venen els dolents. Em molesta molt aquesta mena d’argument. Però és històric. Hi ha la dreta, l’esquerra i els catalans. I és un problema que sempre ha existit. D’ençà de l’època de la solidaritat catalana, els catalans sempre van amb l’esquerra. Encara més, l’esquerra espanyola necessita les perifèries per a guanyar. Però sempre demanen que siguem moderats. Sempre és el mateix, tenim un conflicte, sabem que no esteu contents, però demaneu massa. I com que els altres són molt bèsties, hem d’acceptar això. És cínic. Perquè l’esquerra es beneficia tant com la dreta del sistema de finançament i de tot l’imaginari nacional que tenen. Ara, sempre queden com els bons, llegint Espriu.