Artur Mas: ‘Si l’estat impedeix físicament el referèndum, caldrà una reacció forta i permanent al carrer’

Han passat setze mesos d’ençà que Artur Mas (Barcelona, 1956) va fer el ‘pas al costat’ per cedir la presidència de la Generalitat a Carles Puigdemont. Mas havia guanyat cinc eleccions des del 2003 i tan sols havia governat en dues ocasions, durant un període de cinc anys. La retirada per la negativa de la CUP de votar la seva investidura el gener de 2016 el situava fora de la primera línia institucional un any abans que el Tribunal Superior de Justícia ho fes per la via penal com a càstig per haver organitzat el 9-N. Ara Mas és el capità del Partit Demòcrata, resultat de la defunció assistida de Convergència, i s’ocupa d’explicar el procés cap a la independència al món. Parlem amb ell sobre l’adaptació a la nova vida fora de la presidència, sobre els casos Pujol i Palau, sobre el model de país que vol impulsar el seu partit, sobre el referèndum i sobre la consolidació real d’un nou estat català. Mas adverteix que caldrà una mobilització ciutadana permanent al carrer que situï Catalunya com a afer prioritari de l’agenda internacional.

—Què us ha costat més de l’adaptació a una vida de no president?
—Què m’ha costat més o què m’ha costat menys?

—Totes dues coses són interessants de saber…
—El que més m’ha costat és gairebé res. Si la pregunta és si ho trobo a faltar, la resposta és que no. Em sembla que és la millor resposta a aquesta pregunta. No trobo a faltar la presidència. Cosa que no vol dir que volgués marxar.

—És estrany. Sempre havia pensat que el poder creava un punt d’addicció…
—Depèn de la relació que hi tinguis, amb aquest poder. Si hi tens una relació de subordinació o de dependència, aleshores pot convertir-se en una droga. Si no hi tens aquesta relació de dependència i tens distància o llunyania, no. Aleshores pots no trobar-lo a faltar. Que és el meu cas.

—Quins hàbits personals heu canviat?
—L’únic hàbit personal que he canviat, perquè ara treballo pràcticament les mateixes hores, és que faig més esport. És l’única cosa que he canviat des del punt de vista del meu funcionament personal. De fet, són dues coses. Faig més esport i, en comptes de tenir el 90% dels caps de setmana embolicats com tenia aleshores, ara són el 60%. A banda això, la resta és pràcticament igual. Això sí, m’he tret responsabilitat de sobre. És evident. Però no m’he tret intensitat de feina.

—Gairebé sembla que us agradi no ser president…
—Tampoc no és això. Que allà hi havia moments molt durs, és ben sabut. Que hi havia moments que estava cansat de determinades coses, també. Estava cansat de les misèries de la política, de la politiqueta… Però, de la mateixa manera que no ho trobo a faltar, tampoc no és que consideri que hi hagués coses que fossin impossibles d’assumir. Quan ets en un lloc com aquest, fas la feina i punt. I no et queixes.

—Quines són aquestes misèries de la política?
—Són les enveges, les gelosies, el fred de peus, la hipocresia, la demagògia, el fariseisme… També la hiperideologització. El fet de confondre la ideologia i la doctrina amb la realitat. A Catalunya en tenim exemples creixents.

—A la política catalana n’hi ha més?
—N’hi ha a tota la política del món. I a la catalana, també.

—No tenir un poder real i fort ho afavoreix?
—Crec que forma part de la condició humana. Per això, poc o molt, és a tot arreu igual. La política acaba fent surar les millors virtuts de la gent i les pitjors. I els pitjors defectes, per tant. El fet de ser gairebé tot públic multiplica les virtuts i els defectes.

—Què us ha passat més factura?

—M’ha passat factura haver exercit un lideratge fort. Aquest és un país on els lideratges forts no agraden. A determinada gent, és clar.

—Considereu que la pena imposada pel TSJC no va ser més forta per alguna raó?
—Crec que va ser prou forta. No hem de passar per alt el fons de la qüestió. Ens van jutjar per la via penal i ens han separat de la primera línia de la representació política simplement per haver fet un procés participatiu sense vinculació jurídica. El fet en si mateix és molt gros. Molt greu. Després, la part més accidental o complementària és si la pena és de dos o tres anys i si la multa és de més o menys milers d’euros. Aquests són els efectes col·laterals. Però no és el fons de la qüestió.

—És greu que s’hagi fet un procés judicial per haver posat les urnes.
—Que hi hagi un procés judicial per la via penal i que ens haguéssim de passar uns quants dies asseguts davant un tribunal. Un tribunal que ens jutjava per la via penal! Com si fóssim delinqüents per haver organitzat el 9 de novembre de 2014. Jo crec que és una gravetat enorme des del punt de vista de la salut democràtica d’un estat i dels pilars de l’estat de dret.

—Quina és la vostra missió actual?
—Tinc bàsicament tres missions. La primera és ajudar el procés polític català sobiranista. M’hi vaig posar al davant des de bon començament, no el vaig poder continuar fins al final, per les raons ja sabudes, pel pas al costat, però això no vol dir que no hi pugui ajudar d’una manera significativa. Ho faig al costat del govern, del president i de Junts pel Sí. La segona és contribuir en la tasca d’internacionalització d’aquest procés. Hi ajudo. Hi ha molts actors en aquesta tasca. Jo hi tinc un paper. Em criden de llocs molt diferents. Quan em demanen qualsevol acció en aquest sentit, miro de complir-la i ser-hi.

—I la tercera?
—És ajudar a fer renéixer a fons aquest espai polític que ara representa el Partit Demòcrata, el PDECat. El volem convertir en un partit central i fort pels pròxims anys a Catalunya.

—Ja heu decidit si tornareu a ser candidat a la presidència?
—No. No ho tinc decidit. De debò.

—No cal decidir-ho encara?
—No cal. Som en un moment molt mogut on pot passar de tot. Jo estic a l’expectativa de saber què passa. D’acord amb això, el meu paper pot ser un o un altre. I no necessàriament pot ser l’un o l’altre. No necessàriament he de continuar en primera línia ni necessàriament m’he de retirar de l’acció política del país. Estic a l’expectativa. Moltes vegades he estat jo mateix qui s’ha posat molts límits sobre la meva evolució política. Com gairebé ningú. He estat dels molt poquets que s’ha posat un límit temporal.

—El cas Palau o el cas Pujol no us inhabiliten a la pràctica?
—Que jo sàpiga no formo part de cap procés judicial.

—Ni per responsabilitat indirecta?
—El cas Pujol és estrictament de la família Pujol. Ho vaig dir des del primer dia. Han passat gairebé tres anys i es va comprovant. Jo no em puc fer responsable d’allò que pugui fer una família. Es digui Pujol o es digui com es digui. La responsabilitat és d’ells. I en el cas del Palau de la Música, no he estat ni tan sols citat com a testimoni.

—És estrany, tenint en compte que s’investiga el partit que presidíeu…
—No és tan estrany. Per dos motius. Perquè tothom sap que no he tingut mai cap responsabilitat executiva en les finances del partit. I quan dic cap vull dir cap. I segon, es va veient que en aquest judici del Palau no s’investiga l’adjudicació de l’obra pública de la Generalitat. I jo em pregunto, si no s’investiga l’obra pública, com es pot parlar de comissions? Si hi ha comissions, és perquè la font primària és l’adjudicació d’obra pública. És on hi pot haver el tracte de favor. No és que no es jutgi l’adjudicació d’obra pública; és que ni s’investiga. Jo vaig ser responsable, en la meva etapa de conseller, d’adjudicació d’obres i mai ningú no ha pogut dir que haguessin estat mal fetes.

—Encara que les adjudicacions no fossin irregulars, podrien cobrar-se comissions igualment per les adjudicacions fetes.
—No. Si no hi ha investigació sobre l’adjudicació, no hi pot haver una comissió. Hi pot haver una aportació voluntària d’una empresa a un partit o a la fundació d’un partit, dins el marc legal. Però si no és d’acord a l’adjudicació d’obra pública, qui pot negar d’acord amb la legalitat a algú que vol ajudar la fundació d’un partit polític? Una altra cosa és que això agradi més o menys. Però aleshores cal aclarir si es poden fer aportacions d’empreses a les fundacions dels partits. Si la llei ho permet, per què ho hem de criminalitzar? El delicte seria que es fessin adjudicacions en canvi de comissions. Però si es dóna per bona l’adjudicació, no hi ha comissió ni delicte.

—Enteneu que costa de creure que no estàveu al corrent del finançament del partit, que no us interessés la salut econòmica i que les coses es fessin ben fetes?
—Sí que em preocupava la salut econòmica del partit. Però això no vol dir que fos la meva responsabilitat. Ho he explicat moltes vegades. El nostre partit, com alguns altres, s’organitzava de manera que hi havia una persona que tenia tot el poder sobre les finances. I sobre els moviments econòmics. Aquesta era la seva responsabilitat. Jo em dedicava a recórrer tot el país, a fer partit, a nodrir-lo de militants, a fer discurs ideològic, a l’acció parlamentària, a les campanyes electorals, a guanyar eleccions encara que després no governés… Jo em dedicava a tot això. I ho feia catorze o quinze hores cada dia. No me’n quedaven gaires més per a ocupar-me de la comptabilitat.

—Quin ha estat l’error més important de Jordi Pujol?
—No haver donat importància a una cosa que en tenia. La manca d’adequació entre el discurs que feia i la realitat que d’alguna manera practicava.

—Què en penseu de Marta Ferrusola? Hi vau tenir mai problemes? Us va donar instruccions?
—Personalment, he de dir que no. Jo vaig ser al Palau amb el president Pujol entre el gener del 2001 i el desembre del 2003. Per tant, no va arribar a tres anys. Tot això que s’ha explicat per mi és pura imaginació. Jo no vaig tenir mai cap pressió ni cap problema amb Marta Ferrusola. Mai vol dir mai. Mai no em va demanar res. Mai no em va venir a veure per res. Res de res. Potser hi ha gent que té unes altres vivències. Però la meva és aquesta que us dic. Ni em va venir a veure ni em va demanar mai res.

—Dieu que voleu fer de Catalunya la Dinamarca de la Mediterrània. Però aquí no hi ha danesos.
—Aquí hi ha catalans. Això vol dir cinc o sis coses. Vol dir fer un país amb poca desocupació. Fer un país amb salaris dignes. Amb una economia molt oberta i, per tant, molt innovadora. Amb un estat del benestar –sanitat, educació, serveis socials…– molt sòlid i sostenible. Un país fonamentat en l’educació i la cultura. I amb una democràcia d’alta qualitat. Això és Dinamarca. Amb tots els seus defectes.

—El paradís a la terra…
—No descric pas el paradís. Descrivim un dels millors països d’Europa i del món. La pregunta que ens hem de fer és si ens podem assemblar a un dels millors països d’Europa o del món complint tots aquests aspectes? La meva resposta és que sí. Quina diferència hi ha entre Dinamarca i Catalunya? Entre danesos i catalans, més enllà que nosaltres som mediterranis i ells no? Ja és una diferència prou important. La diferència bàsica és que ells tenen des de fa molts anys els instruments que tenen els estats, la capacitat de decisió i la capacitat de gestionar els seus recursos. I nosaltres no.

—Amb la negativa de la CUP a la vostra investidura, el país hi ha guanyat a la presidència. Què en penseu?
—Independentment que s’hagi guanyat en el canvi de la presidència –que no seré jo qui ho discuteixi–, crec que la CUP es va equivocar. Perquè en aquest procés no es construeix vetant; es construeix votant. En algunes ocasions, per la CUP és més important vetar que no pas votar. Com es va demostrar en aquell moment. Jo crec que això és un error.

—Teniu la impressió, en les reunions que feu, que la CUP ha fet una evolució?
—Jo no hi tinc cap relació, amb la CUP.

—No feu reunions de coordinació?
—Jo, personalment, no. No tinc relació amb la CUP. Per tant, no ho puc jutjar. Això ho heu de demanar als qui porten el dia a dia. No és el meu cas.

—Puigdemont no va ser la primera opció. Vist com ha anat, ara ho seria?
—Que no fos la primera opció tampoc no és veritat. Hi va haver opcions paral·leles. No hi havia una primera opció, una segona i una tercera. Hi havia més d’una persona amb opcions. I ell n’era una.

—En tot cas, n’esteu satisfet?
—Molt. Molt satisfet. Ho he dit moltes vegades. En aquesta decisió no em vaig equivocar.

—El president ha dit que no seria candidat a la presidència en unes futures eleccions.
—M’ho va dir des del primer dia.

—El PDECat té un problema de lideratge?
—Seria millor que ell fos el candidat. També per al PDECat. Però si això no pot ser, perquè s’ha de respectar la seva decisió des del primer dia, el PDECat haurà de treure més lideratges. De fet, ja ho fa. Aquest dissabte a la conferència ideològica es va poder comprovar. Es va veure que hi ha un grup de gent que pot assumir el lideratge. El lideratge més individualitzat. La figura del líder. Perquè, si els agafem en conjunt, ja hi ha un lideratge en aquest moment al Partit Demòcrata.

—Qui porta el timó de manera més formal és Marta Pascal…
—Més formal, no. De manera real. Exerceix com a coordinadora. Juntament amb David Bonvehí, són l’eix central de l’equip dirigent actual.

—Què els aconselleu per millorar aquest lideratge? Hi ha coses que cal millorar?
—Segur. El lideratge millora sempre cada dia. Sempre se n’ha d’aprendre més. També els més veterans n’aprenem cada dia. Cal tenir l’actitud de voler aprendre. Si es té aquesta actitud, sempre es pot millorar. Necessiten superar proves. Han de superar proves electorals i confrontar-se amb la ciutadania i veure quin suport hi ha. Han de ser capaços d’empassar-se gripaus. I saber-los pair. Han de ser capaços d’equivocar-se, reconèixer-ho i esmenar-ho. Han de procurar que la política i el partit no es converteixin en un grup d’amics, sinó en un grup de col·laboradors que defensen un mateix projecte. No es poden confondre les amistats amb la política. Cal aprendre a posar distància emocional amb determinats cops que reps. Cal tenir criteri propi sobre allò que es publica. No pots empassar-t’ho tot. No pots permetre que tot et condicioni ni t’afecti. Cal tenir criteri propi.

—Però el partit no es recupera després de la refundació. No s’ha fet res malament?
—Sempre es poden fer les coses millor. El congrés fundacional de l’estiu s’hauria pogut fer molt millor. Però el balanç és bo. És un partit que està entre naixent i renaixent. I no té ni deu mesos. Ni deu mesos. El temps d’un embaràs, parlant clar. És molt poc temps. La primera cosa que cal admetre és que un projecte com aquest necessita un temps de maduració. Sobretot si es vol ser sòlid. Unes bases sòlides no es construeixen en deu mesos. Cal temps i molta feina ben feta.

—El Partit Demòcrata ha de tenir pensat un candidat de perfil autonomista per si fracassa el referèndum?
—No.

—Perquè s’ha pres una opció i, si no surt bé d’entrada, cal continuar-ho intentant?
—S’ha pres una opció que és que el futur polític de Catalunya el decideix el poble català amb un referèndum. El referèndum es pot guanyar o es pot perdre. I les conseqüències no són les mateixes en l’un cas i l’altre. Però el Partit Demòcrata no té el plantejament de fer el referèndum i perdre’l. Només pensem a fer el referèndum i guanyar. Aquesta és l’escenari del Partit Demòcrata i no n’hi ha cap més. No es prendran decisions sobre un escenari que no es preveu i, encara menys, abans d’hora. Primer hem de jugar la partida a fons. I l’hem de guanyar. A partir d’aquí, ja prendrem les decisions després.

—Però el Partit Demòcrata pot deixar de ser independentista?
—El Partit Demòcrata ha arribat a la conclusió que la millor solució és aquesta. Defensem la independència de Catalunya, però abans que això defensem el dret de decidir. És un partit d’arrel sobiranista. Netament sobiranista. Qui decideix el futur del país és el poble de Catalunya. Això és inamovible. Es voti allò que es voti al referèndum, nosaltres continuarem dient que la millor opció és que Catalunya tingui un estat.

—L’hostilitat entre ERC i el PDECat és certa? Com s’ha de combatre?
—Hostilitat, no. Hi ha rivalitat. És impossible que en política no hi hagi rivalitat entre els partits. La rivalitat hi és consubstancial, perquè vol dir confrontació de projectes. El gran invent de la democràcia és que la confrontació és civilitzada, funciona per majories i respecta les minories, pot canviar… Aquest és el sistema que tenim. De rivalitat, n’hi ha. Això és normal. La gran qüestió és si es pot aconseguir que la cooperació superi la rivalitat durant un temps sense negar la complexitat. Es pot? L’invent de Junts pel Sí era per a aconseguir això. Cal treballar posant la cooperació per damunt de la rivalitat si es vol acabar fent el referèndum.

—El referèndum es podrà fer en condicions tenint en compte la decisió de l’estat espanyol d’impedir-lo?
—Aquesta és la lluita. L’autèntica batalla és aquesta. No és si es farà el referèndum o no. El referèndum es farà. En el sentit que el referèndum es convocarà i s’arribarà a les últimes conseqüències. Tot això ja s’ha encarrilat. La pregunta és si es donaran les garanties en el moment de la votació perquè es pugui considerar un autèntic referèndum. Tenim un gran adversari. Bé, més que un adversari, el govern espanyol és un enemic. La partida s’ha establert en aquest punt.

—Hi ha cap alternativa al referèndum i a l’execució del resultat?
—No n’hi ha. Si hi ha cap alternativa, que ens l’expliqui algú. Jo no veig que ningú posi damunt la taula cap alternativa. Dir que ha de ser acordat? Això és un matís que es pot convertir en una condició impossible de complir. Perquè hi hagi un acord, cal que dos hi estiguin disposats. I si n’hi ha un que no en vol ni sentir parlar i que ho vol destruir tot? Com t’hi pots posar d’acord? A l’estat, li hem ofert de parlar de la pregunta, la data, les condicions i les conseqüències. Però l’estat diu que ni parlar-ne.

—Què hauria de dir el govern espanyol perquè s’ajornés el referèndum?
—Perquè s’ajornés, no. Per posar una data per fer-lo. Això no és ajornar-lo.

—Si s’ha anunciat que es farà a tot estirar a final de setembre, es tractaria d’ajornar-lo.
—Però què és millor, un referèndum fet en condicions d’agressió total com ens trobarem al setembre o fer com els escocesos i els britànics, que el van acordar i van fer que tingués conseqüències vinculants? Hi ha ningú amb dos dits de front que no canviaria un referèndum que s’ha de fer unilateralment i amb l’oposició frontal de l’estat espanyol per un referèndum pactat amb conseqüències vinculants? Oi que no? Fins i tot el més independentista del món, si vol la independència, segur que preferirà fer el referèndum en les millors condicions. Però parlem d’una absurditat. Perquè hi ha ningú amb dos dits de front que pensi que l’estat espanyol farà una oferta per a pactar un referèndum sobre la independència de Catalunya? És evident que no.

—Tenint en compte això, no es pot superar el setembre sense haver fet un referèndum.
—Exacte. Perquè això culmina els cinc últims anys. Som en el punt decisiu de la feina de cinc anys, des del setembre del 2012. Vaig avançar unes eleccions el setembre del 2012 per comprovar quina majoria teníem en favor del referèndum. I va sortir un suport de més de dos terços. Ara hem de fer la votació definitiva.

—Ara sou una mena d’ambaixador del procés. Què us diuen quan expliqueu el referèndum al món?
—Em trobo tres o quatre reaccions diferents. En resum, s’accepta amb naturalitat que Catalunya és una nació i que té el dret de decidir el seu futur. Unanimitat total en la incomprensió de l’immobilisme de l’estat espanyol i encara més sobre la judicialització del cas català. Això no ho entén ningú. Des del punt de vista del referèndum, hi ha molta gent que veu que és el millor instrument per a resoldre el conflicte. Un referèndum l’estat espanyol no el té perdut d’entrada. I finalment, on hi ha més reserves és sobre la independència de Catalunya.

—Per què?
—Perquè els crea dos problemes. Un problema molt fort de relació amb l’estat espanyol. L’estat espanyol és molt dur, en aquesta qüestió. I pot crear un problema d’ordre intern en alguns estats. Per suposades similituds. Molts voldrien que s’arribés a un pacte entre Madrid i Catalunya perquè tot quedés dins un ordre que no acabés afectant països tercers. Però gairebé tots actuen amb neutralitat. Cosa que és molt favorable a Catalunya i a les tesis sobiranistes. Amb les pressions que fa l’estat espanyol perquè no siguin neutrals, el fet que ho siguin vol dir que ells mateixos estan a l’expectativa, a veure què passarà. I això ens dóna cartes per a jugar la partida.

—Aquest hipotètic acord per deixar-ho tot dins d’un cert ordre… ja l’heu descartat?
—Jo no descarto que això acabi en una negociació. Però en tot cas serà després del referèndum. No pas abans.

—Però si el resultat del referèndum és independència, la negociació no podrà implicar la no-independència, oi?
—És clar. Si el resultat del referèndum és favorable a la independència, la negociació que s’haurà de fer és com s’aplica el resultat del referèndum. Però per poder aplicar el resultat del referèndum hi ha d’haver un acord amb Madrid i amb Brussel·les. Perquè s’han de repartir un munt de coses. La Catalunya estat futura ha de saber quina part del deute públic de l’estat espanyol es queda. Ha de saber què es queda del fons de reserva de les pensions. Ha de saber què se’n fa, del deute de la Generalitat amb l’estat espanyol. Ha de saber com es reparteixen els actius d’edificis, infrastructures i un munt de propietats que té l’estat espanyol a Catalunya. Ha de saber la condició de Catalunya dins el marc de la Unió Europea. Quina contribució haurà de fer en el pressupost europeu. Caldrà parlar d’un munt de coses.

—Xavier Sala i Martín deia fa poc en una entrevista que si no es podia fer el referèndum perquè l’estat aconseguia impedir-ho, caldria declarar la independència l’endemà. Hi esteu d’acord?
—Jo no preveig que no es pugui fer el referèndum.

—I en cas de violència física de l’estat espanyol?
—Aleshores entrem en una situació de màxima tensió amb l’estat espanyol. Però no per la independència. La màxima tensió seria per la negació d’un dret fonamental, el dret de votar. I estaríem en una situació diferent. No sé quines conseqüències tindrà aquesta situació.

—I què caldrà fer? Com s’haurà de reaccionar?
—La decisió que es pugui prendre en una situació com aquesta interpel·la el conjunt de la ciutadania catalana. Si l’estat impedeix físicament el referèndum, caldrà una reacció forta i permanent al carrer.

—I alguna reacció institucional, suposo…
—També. Però sobretot ha de ser una reacció al carrer. I no d’un sol dia. Quan parlo d’una situació de gran tensió entre Catalunya i les institucions de l’estat espanyol, em refereixo a una situació de tensió –pacífica, eh?– al carrer. I de manera permanent. No parlarem d’independència sí o no. Parlarem del fet que l’estat espanyol ha boicotat una votació. Caldrà una reacció prou contundent perquè internacionalment es vegi amb claredat que s’oprimeix una població a qui s’ha privat d’un dret fonamental.

—Una mobilització permanent per a aconseguir que la comunitat internacional s’activi?
—És clar. Perquè la qüestió catalana deixi de ser només un afer de política interna espanyola, com ara es diu. Deixarà de ser un afer domèstic espanyol.

—Si es fa el referèndum i es guanya, de què dependrà que es consolidi l’estat català?
—De dues coses. Que en algun moment en el temps següent Catalunya pugui funcionar com un estat. I això depèn del fet que tingui reconeixements internacionals. Són dues coses que van juntes. L’estat català haurà de poder funcionar com un estat. Això vol dir que ha de poder recaptar impostos, ha de poder fer lleis al parlament que després es compleixin, ha de començar a tenir un aparell judicial propi per fer complir les lleis i resoldre els conflictes que es pugui produir, ha de començar a desenvolupar sistemes d’intel·ligència i de defensa… ha de funcionar com un estat.

—I quant de temps pot demanar això? Heu pensat quin dia ja es podrà parlar de plena independència?
—No ho sap ningú. No és igual fer-ho amb alguna mena d’acord amb l’estat que fer-ho amb un desacord absolut de l’estat. És molt probable que, fet el referèndum i havent guanyat el sí, l’estat espanyol ho negui tot. Això és molt probable. Per això dic que hi haurà d’haver un acompanyament de tensió –pacífica i serena, però de tensió– al carrer de manera permanent. La independència, l’haurà de guanyar la ciutadania catalana. Això va néixer de l’arrel del poble i el poble s’ho haurà de guanyar. No calen sacrificis ni heroïcitats. Però cal determinació i caràcter col·lectiu per a acabar guanyant l’objectiu.