Josep Maria Argimon: “Podem fer veure que fem coses, però no tenim les eines”

Després d’haver sortit del govern de Catalunya, es va especular molt sobre quin seria el futur de l’ex-conseller Josep Maria Argimon. Els mitjans de comunicació el fèiem de número dos a la llista de Xavier Trias a l’Ajuntament de Barcelona, però ell va sorprendre tothom i va anunciar que el fitxava la Fundació Pasqual Maragall. D’aquesta manera, Argimon continuarà vinculat amb la sanitat del país, ara treballant per trobar una cura de l’Alzheimer. Parlem amb ell del seu nou projecte laboral i repassem el seu mandat al capdavant del departament.

—Fa poc anunciàveu que us n’anàveu a la Fundació Pasqual Maragall. Què hi feu?
—Sóc el director d’infrastructures de recerca del BarcelonaBeta Brain Research Center, que és la fundació dedicada especialment a la recerca de l’Alzheimer. He de dir que quan parlem d’infrastructures sembla que parlem de màquines, que en tenim, però la principal són les persones que fa més de deu anys fan un estudi de seguiment per veure quins factors poden predir l’aparició de l’Alzheimer. Són 2.743 persones que no tenen cap símptoma de tenir Alzheimer ni cap deteriorament cognitiu. I d’aquestes n’hi ha subgrups que s’estudien amb més profunditat, i que són allò que dóna fruits en les investigacions d’aquests darrers anys. Aquest és el gran patrimoni de la recerca que tenim a la fundació, els seus participants.

—El gran envit de futur és descobrir com prevenir aquesta malaltia?
—Treballem per tenir un món sense Alzheimer. De fet, aquest és el lema de la fundació. Estic convençut que hi arribem, però no aviat. Falten molts i molts anys. Encara cal molta recerca. De fet, tot just ara sembla que comença a haver-hi un tractament que pot alentir la malaltia. Encara que, de moment, tan sols l’ha aprovat l’FDA. Esperem que l’aprovi l’EMA. I, després, haurem d’esperar que entri en cartera de serveis. I sobretot s’ha de ser molt prudent, perquè és un medicament que no és exempt d’efectes secundaris.

—També cal avisar que no curarà els qui ara tenen Alzheimer…
—Certament, no els curarà. S’ha d’avisar perquè de vegades aquests anuncis que es fan originen esperances a la gent. I no, no curarà la gent que avui té Alzheimer. En gent que avui és en etapes primerenques, sembla que n’alenteix la progressió, però no l’atura.

—Quan vau anunciar que veníeu a la Fundació Pasqual Maragall, tots us fèiem en un altre lloc, a l’Ajuntament de Barcelona.
—Si voleu que us digui la veritat, aquest tothom, molt genèric, era la premsa…

—Home! Vós també vau fer declaracions.
—És clar, si em pregunten si em faria il·lusió de ser el número dos, responc. Vós què respondríeu, si us demanessin si voldríeu ser la vice-presidenta del Barça? Diríeu que encantada de la vida, com vaig fer jo, no? Però en aquella entrevista, si la recupereu, veureu que hi deia que tenia una opció molt avançada.

—I ningú no va fer cas d’aquesta frase.
—Evidentment. Ningú en va fer cas, van pensar que era una cortina de fum. Qui ho sabia era el batlle Trias. L’opció molt avançada era la Fundació Pasqual Maragall. De fet, hi va haver més propostes, que vaig descartar per diverses raons.

—Us ha decebut, la política?
—No, gens.

—Necessitàveu distanciar-vos-en? Per què heu rebutjat l’oferta de Xavier Trias?
—No, simplement poseu-vos a la meva situació. Era al govern, i la militància d’un partit que és el que t’ha proposat a tu, decideix que no hi hem de continuar. Tenint en compte això, vaig enviar una carta de renúncia, i el president Aragonès va fer efectiva la destitució. En aquell punt, vaig començar a mirar què feia amb la meva vida. Aquell mateix dilluns vaig rebre una trucada de la fundació. I, per tant, et planteges unes altres coses.

—Heu estat un any i mig de conseller. Us imaginàveu que era així tenir aquest càrrec?
—Sí, és una feina de representació. Decideixes i marques les prioritats amb el teu equip i amb el govern, i després has de vetllar perquè aquestes prioritats es duguin a terme. Però hi ha molta feina de representació, molta.

—Per tant, creieu que vau poder fer més feina en càrrecs de segon nivell, que de conseller?
—Són feines diferents. Cada lloc té el seu el repte i el seu projecte. I tots són molt importants. Sempre he explicat que estic molt content del meu pas per l’Agència de Qualitat i Avaluació Sanitària. Allà vam engegar projectes que avui encara tiren endavant. Molts projectes lligats al sobrediagnòstic i sobretractament, que és un dels grans problemes que té el nostre sistema sanitari. També vam engegar el projecte de decisions compartides, que ens ha ajudat a fer aquest pas d’allunyar-nos de les decisions més paternalistes que es podrien prendre amb relació als pacients. Cal que siguin els pacients els qui realment acabin decidint. També estic orgullós de les centrals de resultats, que finalment el 2018, amb la consellera Vergés, es van aturar, i que ara volíem tornar a tirar endavant.

—Després d’haver estat a primera línia de la política del nostre país, canviaríeu res?
—Crec que en la política catalana hauríem de ser menys previsibles amb les manifestacions que fem, i amb els posicionaments. Després, hem de poder arribar a acords. Hi ha elements polaritzats, i que és difícil d’arribar-hi. En l’eix sobiranista segurament no ens trobarem amb el PSC ni amb una part de comuns. Però hi ha moltes qüestions més en què ens hem de trobar pel bé de la ciutadania. La política és l’art de trobar solucions i negociar allò que pugui anar bé per a la ciutadania. Crec que poder arribar a aconseguir consens en el món de la salut és important. Quan parlem d’això, sempre recordo la llei d’ordenació sanitària de Catalunya.

—Què va passar?
—La va fer Convergència amb el conseller Trias. Tenien majoria absoluta, suport d’uns altres partits, i l’abstenció del PSC, que havia treballat molt activament amb la llei. Però Xavier Trias se’n va a veure Rafel Ribó i li diu que vol pactar amb ells. Ribó explica que li va demanar que si ja tenia quasi aprovada la llei, perquè volia pactar amb ells. I Trias li digué que la llei havia de tenir l’acord més ampli. Aquella llei es va votar amb els vots d’Iniciativa per Catalunya. Això avui seria impensable. En canvi, en molts afers és el que necessita el país.

—Canviaríeu res més?
—Sí, sobre la independència el país necessita que hi hagi una estratègia comuna, de mínim comú denominador. Ho necessitem, i es pot trobar. Si no, no avançarem. S’ha polaritzat tot massa.

—Sou molt crític amb el 155. Vau ser dels pocs que vau aixecar la veu dins la Generalitat. Encara patim les conseqüències del 155?
—Dins l’administració com a tal no, però a la societat sí. L’estratègia era fer por, crec que això ha quallat una mica en la societat.

—I en els polítics?
—Porto una branca en què no m’importa gaire. No sóc molt valent. Vaig alçar la veu, però no per valent, sinó perquè estàvem descapitalitzats.

—Ara per què alçaríeu la veu?
—Perquè tot aquest capital que s’ha aconseguit aquests darrers quinze anys no es perdi. És un capital d’il·lusió i optimisme. És un capital pels set milions i mig de catalans. Quan nosaltres diem que necessitem més finançament o que necessitem les competències, és que volem dependre menys del govern central. Fixa’t que no demano la independència. Tot és pel set i milions i mig de ciutadans que tenim a Catalunya, pensin el que pensin, tinguin papers o no, facin el que facin… Això és treballar per la independència. Recordo que en una entrevista em va preguntar si havia agafat el càrrec per patriotisme, i la meva resposta va ser: “Jo pàtria i bandera poca, independència tota.” Aquesta és la gràcia del moviment independentista.

—El vostre pas pel departament és marcat per la pandèmia de la covid-19. Ara que ho podeu veure amb una mica de distància, s’ha fet tot correctament?
—No, segur que no. Hem fet coses bé, però tot bé és impossible. De fet, cal fer autocrítica. Hi ha dades que t’indiquen que les coses no s’han fet totes bé. També ho hem d’analitzar amb l’òptica d’aquell moment. Avui, tenim molta informació i, per tant, hi ha coses que no les faries absolutament igual. Però en aquell moment no teníem informació. El país necessita una reflexió serena i profunda d’allò que s’ha fet bé, i d’allò que no s’ha fet tan bé. Hauríem de mirar quines coses es poden millorar, i quines són les lliçons apreses. Però si em permeteu, tornem a allò que dèiem abans, no tinc clar si es pot fer aquesta reflexió serena. No sé si tenim l’entorn per a poder-la fer. No sé si tan bon punt diguis “escolta, això es va fer malament”, algú ho farà servir per dir…

—Què voleu dir? Que sereu atacats en compte de fer una reflexió conjunta?
—Exacte. Tots anem a buscar molt més el pim-pam-pum, que no una reflexió més profunda. Cal entendre que la situació era extraordinàriament crua i nova per a tothom. I no parlo de Catalunya, sinó a Catalunya, Espanya, Europa i el món.

—Però no creieu que la societat necessita aquesta reflexió? Al principi, i vist amb perspectiva, tot eren veritats absolutes, però no es podia qüestionar res. També ho vam fer els mitjans. I això ha acabat comportant que molta gent desconfiï quan els expliquem res.
—Sí, quan dic de fer aquesta reflexió és perquè crec que la societat ho necessita. Ara, l’entorn per fer-ho és el Parlament de Catalunya, que és on rau la sobirania de la ciutadania. Com deia, en aquell moment també és veritat que no se sabien moltes coses. Una cosa tan dura com és el confinament, avui es faria diferent. També heu dit una cosa que és molt important, que les coses eren així i així. I jo estic convençut que ho fèiem tots de bona fe, pensant que era el millor. Ara, també vaig alertar en un article que calia anar a compte quan s’acabés la pandèmia, perquè actuàvem, legislàvem i dirigíem a cop de decret. Aquestes mesures tan contundents, amb tanta seguretat i tan simples, que no solament les feia el govern central o nosaltres, sinó a vegades alguns experts, eren solucions massa simples i ens poden portar al populisme, els que diuen que ho arreglen tot de manera fàcil. És un terreny adobat per als populismes. Quan algun moment venia algú i et deia que calien aplicacions al mòbil per controlar, tu deies: “A veure, no som Corea o la Xina.” Parlo de valors i preferències. De fet, es va fer una aplicació a l’àmbit europeu, que no va quallar. En aquest sentit, s’ha d’anar alerta. Mira, tot el que passa al món, com ara Bolsonaro, o el que no ens hauríem pensat mai fa uns anys, com un assalt al Capitoli. Tot això no és perquè sí. I en aquest sentit s’ha de lluitar i treballar per enfortir les democràcies.

—Sé que no teniu una bola màgica per a veure el futur, però us atreviríeu a fer una previsió de què passarà els mesos vinents amb la pandèmia?
—Enguany tindrem el coronavirus circulant. I segurament arribaran noves variants. Ja s’ha començat a seqüenciar, a Espanya, la variant que ara predomina als Estats Units, que pot ser més infecciosa, i podem tenir infeccions noves. Però no comportaran una malaltia greu. Espero no equivocar-me.

—Això és la previsió ací, perquè tenim una protecció que és el vaccí, però hi ha molts llocs del món que no tenen aquesta protecció.
—Diríeu que sóc una mica pedant, perquè m’autocito. Però quan comencem la vacunació el 2021, vaig recordar que això era una pandèmia, i, per tant, la solució o era mundial o no ho seria. No ens serveix només que nosaltres estiguem ben vacunats. És important, però no n’hi ha prou. Fins i tot de manera egoista, hem de vacunar tot el món. En aquests moments tenim unes taxes de vacunació a l’Àfrica del 27% o 28%. Hi ha un 70% que no s’ha vacunat. Ens preocupa molt la Xina, però ningú no diu res de l’Àfrica… Tots parlem de solidaritat, i ens n’omplim la boca, però després passi-ho bé i fins l’any que ve. Ja hem fet la cosa políticament correcta. De fet, fer allò que és políticament correcte és un dels principals problemes actuals. No hem fet res, no hem fet prou. Recordo que Espanya ha llençat 14.000 milions de vacunes. I no és una crítica per haver-les comprat, però n’han caducat moltíssimes.

—Una de les altres qüestions és la covid persistent. S’ha fet prou?
—El diagnòstic de la covid persistent és molt complicat, perquè té moltes manifestacions. Acabes arribant el diagnòstic descartant que no tens una altra cosa. I, per tant, això requereix temps, perquè les manifestacions són molt variades. A més, encara cal molta recerca per a trobar solucions. Hi ha alguns símptomes que els pots pal·liar perquè tens algun remei per a poder-ho fer. Però no sabem què passa i quina és la causa, en conseqüència, cal molta més recerca. Entenc que la gent es queixi, perquè té un problema i no li solucionem, però és que tampoc no saps quina n’és la causa ni la possible solució.

—Però moltes vegades la queixa és que no se senten escoltats pels professionals sanitaris. Caldria fer més pedagogia sobre aquesta malaltia dins el sistema sanitari?
—Segurament sí. Cal explicar-li molt bé a la gent què passa. I una de les feines d’un metge o una infermera és fer-ho amb empatia. Posant-se al seu lloc, però també dient-li: “No tinc la solució.” En aquesta mena de malalties, i no parlo només de la covid persistent, aquest sentiment de sentir-se escoltat és molt important. Hauríem de ser molt més empàtics.

—En part, quan parleu d’una societat sobremedicalitzada, parleu una mica d’això? Potser si s’escoltés més, canviarien coses?
—És una part de les solucions, però no la més destacada. És veritat que de vegades es fa aquella recepta fàcil, com que no hi ha temps. No dic que això no passi. Però hi ha molts elements més. Per exemple, vivim en una societat en què tothom es vol trobar bé. Tolerem poc el dolor. I, per tant, transformem en problemes mèdics els que en realitat són personals, socials o laborals. Aquell malestar que puc tenir perquè no estic a gust a la meva feina, o perquè tinc una dificultat amb la meva parella, ho transformem en una certa simptomatologia. I aquest és un dels grans problemes de la sobremedicalització. A més, anem molt als serveis sanitaris, és un altre problema del país. Quan hi vas, alguna cosa hauran de fer. I això és una roda. Després ve tota la pressió de la indústria farmacèutica… Per exemple, quan publiqueu alguna novetat científica, i dieu: “Això d’aquí a uns anys podria ser una via per a trobar un tractament.” Et fa creure que això de la medicina és…

—Una cosa màgica.
—Sí, i que no té límits. I és veritat que trobarem solucions en un futur, però la recerca és una feina de llarga durada. La ciutadania creu que li solucionarem tot, i no és exactament així. Nosaltres sabem moltes coses, en podem tractar moltes, però no tot. Això sí, sempre haurem d’acompanyar i cuidar.

—En el vostre mandat han entrat nutricionistes i psicòlegs als Centres d’Atenció Primària. Això també és per mirar de trobar solucions que no siguin medicaments.
—Sí, i a més amb una característica molt important. Als psicòlegs els hem posat el nom de referents de benestar emocional. Hem de separar el que és el trastorn mental del malestar emocional. El segon no cal medicalitzar-lo. Per això hem mirat de tractar aquest benestar emocional amb la promoció i prevenció de la salut. Al mateix amb els nutricionistes, que intenten promocionar una alimentació més saludable, des d’aquest vessant de la promoció i la prevenció. Aquest ha de ser l’eix.

—Encara hi ha molta gent que es queixa que té problemes mentals i que no se’ls pot tractar en la salut pública. A més, no ho poden pagar per fer-ho en la privada perquè és molt car. Es podrà arribar a cobrir tothom, en aquests aspectes?
—Sí que es podrà. És un repte de futur del qual nosaltres hem començat a posar algunes bases. No solament el que hem dit abans sobre el benestar emocional, sinó també hem treballat amb els trastorns mentals. Hem començat sobretot prioritzant la gent jove. I dins aquest grup, hem prioritzat la gent que té uns trastorns de personalitat més greus. Són unes tres-centes vuitanta persones amb unes dificultats importants. I el que hem fet en aquests casos és posar equips guies. N’hi ha deu de repartits per Catalunya, i que tenen una orientació comunitària. Treballen amb la persona a la comunitat, en el seu entorn. Són equips multidisciplinaris, en què hi ha gent que treballa des de la psiquiatria, la psicologia i la infermeria. Però també on hi ha terapeutes i educadors, que són uns perfils de professionals que hem anat incorporant en el Departament de Salut aquests darrers temps. Així i tot, som conscients que actualment no podem arribar a tothom. Tan sols es destina a la salut el 6% del pressupost. Els països del nostre entorn estan entre el 8% i el 9%, per tant, tenim un problema. I després, hi ha d’haver un canvi cultural al nostre país. La salut mental és l’exemple més clar que s’ha de treballar des de tots els aspectes de la política. No podem parlar de salut mental, sense parlar d’habitatge, de l’accés al món laboral o a la justícia. Dos dies abans de deixar de ser conseller, vaig anar a una jornada de salut i sensellarisme. I una persona que ha estat anys al carrer, i té un trastorn mental, em va dir: “Voldria que les infermeres i els metges receptessin habitatge.” Li vaig contestar: “Jo no sé si han de receptar habitatge, el que sí que sé que el tractament és aquest.” Em va explicar que vivia en un abocador, i que cada matí la seva il·lusió era aixecar-se, dutxar-se i anar a treballar. És això. La solució ràpida seria contractar psicòlegs, però no és la solució real, perquè els problemes que tenim no s’acabaran.

—Hi haurà una vaga d’ací a dues setmanes…
—Els professionals sanitaris estan molt tensats. Tota la societat ho hem estat, imagineu-vos un professional sanitari. Ho ha estat per doble partida. Ara mateix, hi ha un element molt important de cansament. I crec que tenen raó que s’han de millorar les condicions laborals. S’hi treballa. Fa temps que hi treballàvem, però no sé què ha passat aquests darrers tres mesos, perquè no hi he estat. Però estic convençut que treballen intensament, i espero que es trobi una solució.

—Falta personal?
—No he deixat la conselleria amb tots els metges i metgesses que voldria. Tampoc amb totes la infermeria que voldria. Però sí que hem posat algunes llavors, com ara amb les noves professions.

—Com s’entén que falti personal i, en canvi, hi hagi gent que no pugui entrar a les carreres que vol per manca de places?
—Això és una de les coses que no entenc. Aquest problema fa molts anys que s’ha posat sobre la taula. El consell del Col·legi de Metges el 2010 ja va fer un estudi que deia que el 2025 hi hauria problemes seriosos per a poder cobrir totes les vacants de metges i metgesses que es jubilen. Aquest estudi va tenir un cert ressò, però han passat quinze anys i no han fet res. S’ha de recordar una cosa, no tenim competències sobre els graus. Tan sols podem fer créixer d’un 10% el nombre d’estudiants que entren a les facultats. Això ja ho hem fet. No tenim més capacitat. Al postgrau, també hem ofert totes les places acreditades. No obstant això, hi ha moltes altres coses a fer, però no tenim competències. Encara diré més, això és en l’estatut i, per tant, ens els podrien transferir. Ho hem demanat dues vegades i ens han dit que no. I encara es podrien fer més coses…

—Com ara?
—Hi ha llei de professions sanitàries. Fa vint anys era bona, però han passat moltíssimes coses i hi ha noves professions. A més, les infermeres en aquell moment no obtenien un grau. I això, que és de fa pocs anys, vol dir moltes coses. Vol dir que les tasques i les competències s’hauran de repensar. A més, hi haurà nous perfils professionals que hauran d’entrar, com ara administratius sanitaris. Però tot això, tampoc no depèn de nosaltres, no en tenim la competència. Li hem dit a la ministra que ens corre pressa, i que això no es fa en dos dies. Cal que ens hi posem ja. Podem fer veure que fem coses, però no tenim les eines. Per tant, hem de pressionar. Si no ens volen transferir les competències, almenys que actuïn.

—I la resposta quina era?
—Que ho tractarem en una territorial. És clar, no ho entenem. No estem sols en això, el País Basc, Galícia i Madrid també ho demanen. Fuga de talents en metges no n’hi ha. Això es veu per la col·legiació. Evidentment, hi ha gent que marxa perquè fa una altra opció de vida. Però, en canvi, un de cada dos professionals que es col·legien avui són extracomunitaris. Alguna cosa falla. Ens ho haurem de plantejar i de pressa. Sobretot perquè no té una solució ràpida.

—En infermeria sí que hi ha fuga de talent?
—Hi va haver un èxode importantíssim, i crec que ara s’ha aturat. Però, de tota manera, les condicions laborals han de millorar clarament.