Arcadi Oliveres: “El capitalisme ha de desaparèixer! No accepto matisacions en aquest sentit”

Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) ens ha rebut a casa seva, que era la casa d’estiueig del seu avi fa cinquanta anys, a Sant Cugat. En fa setze que hi viu. S’hi va traslladar quan la pressió immobiliària el va expulsar de Barcelona. Al pati, en un dia rúfol, que s’ha anat aclarint mentre fèiem l’entrevista. Quan l’hem saludat d’entrada ens ha dit que no es trobava gaire bé, que tenia dolors. Però durant l’entrevista s’ha anat recuperant i en tot moment ha estat lúcid, reflexiu, apassionat també.

Fa tres setmanes li van diagnosticar un càncer i poques setmanes de vida. Com que Arcadi Oliveres és un referent de l’activisme social, del pacifisme i ha fet classes a 17.000 alumnes, la notícia es va saber ben aviat. Aleshores la família va obrir una pàgina web a fi que tothom li pogués deixar un missatge. Ja n’hi ha més de 6.650. És una manera revolucionària d’encarar la mort, perquè trenca tabús, perquè proposa un adeu públic, col·lectiu, compartit. Una mostra de gratitud que li dóna fortalesa. De la mort, el preocupa aconseguir una mica de la dignitat que va saber tenir un dels seus quatre fills, que es va morir a vint-i-vuit anys, també de càncer. Això sí que l’encaparra.

Li hem proposat una entrevista de trajectòria per entendre per on ha transitat i els valors i les conviccions que l’han empès i que ha defensat.

—“Viure vol dir prendre partit.” Aquesta sentència d’Antonio Gramsci diria que defineix a la perfecció la vostra trajectòria vital.
—Efectivament, sempre que no hi afegeixis l’adjectiu “polític”. Prendre partit, però no prendre partit polític. A veure si m’explico: és clar que s’ha de prendre partit, i molt que se n’ha de prendre, però formar part d’un partit polític, tal com l’interpretem ara, per a mi és nefast. Em moriré i mai a la vida no hauré tingut carnet d’un sol partit polític. Ara, prendre partit per causes justes, tantes com vulguis.

—Per tant, no haver militat en cap partit polític i fer “una altra política” és un fet en el qual us reafirmeu?
—Cada vegada estic més content de no haver-ho fet i cada vegada estic més convençut que el dia de demà la política es farà d’aquesta altra manera. Al cap i a la fi, l’existència de partits polítics haurà estat un parèntesi històric. Jo diria que va començar amb la Revolució Francesa, la dreta i l’esquerra a les cambres es van anar identificant, però la política s’ha de fer d’unes altres maneres. Avui dia, la majoria de temes polítics són de caràcter transversal. No són agrupables tan sols per un partit. Són problemes globals, mundials, potser autonòmics, però problemes que afecten tothom. Per tant, em reafirmo al 100% en això.

—De casa estant deveu seguir els darrers esdeveniments arran de l’empresonament de Pablo Hasel.
—Els he seguit poc perquè, et diré, el cap em balla una mica, pels dolors que tinc, que de vegades són forts. I, per una altra banda, com que tinc la joia de rebre tantes visites, tants missatges i tantes coses, no dono l’abast. Sí que ho segueixo, perquè procuro llegir cada dia puntualment el diari, però no he fet un treball en profunditat de què ha passat, ni amb Hasel ni amb les altres protestes ciutadanes que s’han reiterat les últimes setmanes.

—Les protestes giren entorn de la llibertat d’expressió, que és un dels vostres temes.
—Sí, però malgrat tot, el tema de la llibertat d’expressió, tot i que s’ha accelerat els últims temps, no és pas nou. És un tema de tota la vida. I, per tant, jo diria que a vegades apareix amb un flux més gran, unes altres no ho notem tant, però no perd actualitat. Per tant, hi és i ens n’hem de preocupar, però no té una particularitat més forta que unes altres vegades. A mi em continua preocupant més la fam, els immigrants, que no pas aquesta llibertat d’expressió.

—És interessant la reflexió que se’n pot treure sobre la desobediència, què és violència i qui l’exerceix.
—És molt interessant. La desobediència ha estat un dels temes que m’han emmirallat a la meva vida. Si el món ha de progressar (i ha de progressar), serà gràcies a accions de desobediència civil. La desobediència civil és bàsica.

—Una frase vostra: “Moralment estem obligats a desobeir.”
—Sempre contra normes injustes. És clar, si les normes són justes, i plàcidament obeïbles…, però en general hem de procurar de desobeir. Perquè la major part de les lleis són fetes per aquells que volen privilegiar-se ells mateixos i anar en contra dels altres.

—Es criminalitza cremar contenidors, però no es condemna o no es veu que hi ha una violència d’estat també en aquests fets.
—Potser et sorprendrà això que diré: jo sóc contrari a la violència contra les persones, però també sóc contrari a la violència contra les coses. No m’agrada que es cremin contenidors. Crec que els béns de la terra s’han de respectar. La qual cosa (i aquesta és la segona part de la frase) no vol dir que no sigui molt més culpable la violència contra les persones que no pas la violència contra les coses. Però, malgrat tot, això de “tot s’hi val” no m’agrada.

—I del paper dels joves, aquests joves que diuen “prou” perquè no tenen res i per tant no tenen res a perdre, quina anàlisi en feu?
—Els hem fastiguejat amb un sistema econòmic que és d’allò més injust que et puguis imaginar. Quan a un jove li dónes un nivell d’estudis notablement elevat, quan li obres unes expectatives de futur i després me’l massacres sense feina, i fins i tot tenint feina, amb un sou de misèria, sense cap expectativa de progrés, perquè les expectatives de progrés van a parar a uns altres, aleshores és lògic que la gent jove s’enfadi. És evident, és obvi, és natural.

—Repassem alguns aspectes de la vostra trajectòria: vau estudiar econòmiques i us vau doctorar amb una tesi sobre desmilitarització. Un economista antimilitarista i anticapitalista? Això sí que fa mal al sistema.
—Hauria de fer-ne, m’hauria agradat. Penso que no vaig ser ni un gran acadèmic ni un gran doctorand, però vaig intentar de dir tres o quatre coses en les quals creia. Però hi ha hagut companys que han sabut desmuntar millor el capitalisme que no pas jo. Ara, això de la militarització, és una bestiesa d’una dimensió tan gran que no puc entendre que hi hagi gent que cregui en els exèrcits. És una de les estupideses més grans de la humanitat. Cap exèrcit no té justificació. Això ho diré fins al dia que em mori. I com pot ser que tots els partits polítics que aproven el pressupost de l’estat espanyol hi destinin una partida? És completament absurd. Exèrcits, cap ni un. I ho repetiré per enèsima vegada: no hi ha cap soldat que em mereixi un aplaudiment. I si n’hi ha un que se’l mereix, aquest és un desertor. I para de comptar. Cap, cap, cap, cap exèrcit no té justificació. Ja veus que m’excito una mica amb això.

—Esteu en forma.
—En forma, no, però emprenyat, sí. I encara m’empipa més que ens ho vulguin vendre. Per exemple: arriba la pandèmia i agafem quatre soldadets per netejar els hospitals, per justificar-ne l’existència. I no em diguis que no feia vergonya al començament de la pandèmia, en una conferència de premsa, que hi hagués el ministre de Salut (aquest tenia una certa lògica), però darrere seu tres o quatre guàrdies civils, policies, caps de l’estat major… Inútil! Inútil per a la pandèmia i inútil per a la societat.

—A més de l’antimilitarisme, que us ha marcat tota la trajectòria, el combat contra el sistema capitalista sempre ha estat una de les vostres obstinacions, perquè segurament és el denominador comú de totes les lluites que heu començat i en les quals heu participat.
—Sí, és un sistema criminal, assassí. I aquest sistema, tornant al tema anterior, se sosté a partir d’estructures militars o paramilitars i més, és clar.

—Hi ha una majoria que no creu possible un canvi de sistema. I uns altres no el volen, perquè es viu prou bé al primer món, encara que sigui a costa del tercer. Què els diríeu?
—Als que no ho volen, no els diria res, perquè ho mantenen per egoisme i no mereixen la meva consideració. I els primers, potser ho mantenen per bona fe i els diria que s’informin bé i que analitzin. Si miren què han fet els exèrcits al llarg de la història, veuran que han fet una sola cosa: ajudar els rics en contra dels pobres. És clar que tot això es tapa, però la veritat és que l’exèrcit és una cosa nefasta.

—Un altre aspecte derivat del capitalisme que combateu és, per exemple, la banca, que considereu que s’hauria de nacionalitzar.
—Al meu entendre, tan sols hi ha dues sortides: nacionalitzar la banca i la banca ètica.

—Per què Catalunya encara no té una banca pública?
—No s’ha volgut. Ni aquí ni a Espanya. Fixa’t quina cosa tan paradoxal: fins i tot en un moment tan absurd i contradictori com la dictadura de Franco, hi havia banca pública a Espanya. I ara, amb un sistema neoliberal, ha deixat d’existir.

—Els primers dies del confinament es parlava de la renda bàsica universal. Fins i tot el president Quim Torra la va defensar. Però ara, d’això ja no en parla ningú. Creieu que seria una bona opció aplicar-la?
—Mira, això és una serp que apareix i desapareix. És cert que se’n va parlar amb el confinament, però les primeres dades d’aplicació de la renda bàsica, de les quals jo disposo, no són d’ara, són del 1972. Fa cinquanta anys que es parla de la renda bàsica. Jo hi crec. Crec que podria ser una bona solució i que a hores d’ara s’hauria d’aplicar a bastament. Renda bàsica, universal i incondicional. A vegades es fa el que es pot, perquè ara hi ha en marxa allò que la Generalitat va tirar endavant i de què en vaig ser partícip, que es diu renda mínima garantida de ciutadania, que està bé, però que tan sols tapa foradets per a situacions difícils. Que jo prefereixo que hi sigui que no pas que no hi sigui, però no és la renda bàsica a què et refereixes.

—Vós sustenteu les vostres idees a partir de dades que a voltes no són fàcils de trobar, i en feu anàlisis comparatives per posar en evidència la criminalitat i absurditat del sistema. Per exemple, que la crisi de la fam causa 25.000 morts diàries. O que l’exèrcit espanyol gasta 56 milions d’euros el dia. Fins a quin punt és important de tenir aquestes dades, aquesta informació?
—Per justificar les coses has d’aportar dades i informació. No pots diagnosticar un senyor de tuberculosi i no explicar-li l’estat dels seus pulmons. Ens hem de basar en dades objectives.

—El Centre Delàs d’Estudis per la Pau, que vau contribuir a fundar, és un actiu important.
—És una de les coses que estic content d’haver fet ara que marxo d’aquest món. No és l’única, però contribuir a la creació del Delàs és una de les coses que considero un actiu de la meva vida.

—Us defineixen com a activista social i economista. I és cert, però potser us escau més el terme de pacifista. En aquesta actitud de vida hi va tenir un paper important Lluís Maria Xirinacs, a qui vau tenir de mestre quan estudiàveu als escolapis. Què en vau aprendre, de Xirinacs?
—Són d’aquelles caramboles de la vida, de caràcter afortunat. Ell, que tenia unes idees molt clares sobre el món en general i sobre el pacifisme en particular, no es cansava de reiterar-nos-ho als alumnes. Jo diria que, a més de pacifisme, em va ensenyar una cosa tant o més important, que era la democràcia. És a dir, el pacifisme era vàlid en la mesura que el sistema era democràtic. Em va ensenyar això quan jo tenia tretze anys. I més endavant vaig tenir la sort de ser-ne amic i de treballar conjuntament en diferents organitzacions. Però tampoc no és l’únic. Per sort meva, he gaudit de més mestres.

—Quins?
—Quan penso en Xirinacs, no puc deixar de pensar en un company seu, Paco “Panxo” Botey, un germà de Jaume Botey. Paco Botey potser era l’altre pilar d’això que jo he fet a la vida. La gent diu: Arcadi Oliveres, de Justícia i Pau. I, mira, la pau me la va introduir Xirinacs i la justícia, Botey. Era missioner i s’havia passejat per les injustícies d’arreu del món, per Llatinoamèrica, per l’Àfrica. Ell em va començar a parlar del Tercer Món, de la discriminació racial… Per tant, aquests dos pilars que m’han configurat, justícia i pau, vénen d’aquests dos personatges.

—A primers dels anys vuitanta us vau incorporar a Justícia i Pau, organització de la qual vau ser president entre el 2001 i el 2014. Era el 1982 quan aquesta organització, aleshores presidida per Joan Gomis, us va encarregar de calcular quant representava el 0,7% del PIB de l’estat espanyol, que era la part que l’Organització de les Nacions Unides demanava als estats d’occident per a la cooperació internacional a favor dels països empobrits. Com us va marcar aquell estudi en la vostra trajectòria posterior?
—L’estudi va representar d’entrar a col·laborar amb Justícia i Pau, efectivament. Ja hi tenia contactes anteriors, perquè hi havia col·laborat en campanyes contra la pena de mort, contra l’execució de Puig Antich, etc., però amb aquest estudi m’hi vaig vincular. Per una altra banda, l’estudi ens va obrir les portes a la realitat del Tercer Món. A veure: l’estudi del 0,7%, si el mires amb profunditat, amb vista a canviar el món té molt poc de pes. Perquè encara que es destinés aquest 0,7% a la cooperació (que no s’hi ha destinat mai), el món no canviaria. Perquè podríem donar aquests diners a països que ho necessitessin, però els en prenem tants, de diners, que no ho compensaria. Després de la campanya del 0,7%, es va tirar endavant la campanya per a la condonació del deute extern. Segons uns càlculs que tinc elaborats, tan sols et diré que el deute extern, posant per cas que als països del Tercer Món els el fem pagar tot, significaria set vegades més que la quantitat que nosaltres els donaríem amb el 0,7% del PIB. Ara, té importància pel simbolisme. Perquè explicita de quina manera són injustes les relacions internacionals.

—La campanya contra l’entrada de l’estat espanyol a l’OTAN, el triomf del “sí” al referèndum, devia ser un moment dur.
—És de les pitjors nits que he passat a la meva vida. Perquè fins a última hora del recompte, estava convençut que sortiríem de l’OTAN. I quan va venir aquest, diguem-ne, filibuster de la política, que es deia Felipe González, va convertir un referèndum sobre si volies o no volies l’OTAN en una mena de plebiscit sobre si el volies a ell o no el volies. L’últim dia abans del referèndum no va dir “OTAN sí o OTAN no”, sinó “Felipe sí o Felipe no”. I com que en aquell moment tenia tots els vots que arrossegava de les eleccions anteriors, va guanyar el “no”. És un dels pitjors personatges que té la política espanyola. A més d’haver organitzat els GAL, a part de ser un personatge impresentable en tots els sentits. I curiosament encara és ben considerat a les esferes polítiques. L’estat espanyol ha tingut força personatges impresentables, evidentment que el més criminal de tots era Francisco Franco, però n’ha tingut molts, i Felipe González ocupa un lloc d’honor entre els desastres de la política espanyola.

—Arran del referèndum de l’OTAN, us van caure vels dels ulls o ja havien caigut?
—Ja havien caigut, però no gaires dies abans. Perquè jo sóc un bona fe i em pensava que tot aniria bé i després em vaig adonar de quins interessos hi havia per sota. Quan realment em van caure els vels va ser quan em vaig assabentar de què havia passat abans: uns cinc o sis mesos abans del referèndum, Felipe González havia anat a Washington, havia promès al govern dels EUA que faria tant com li fos possible perquè Espanya no sortís de l’OTAN i, hipòcritament, havia tornat a Madrid i ens havia dit que sortiria de l’OTAN. Impresentable. Aquest senyor hauria de ser a la presó fa molts anys.

—Als anys vuitanta vau organitzar una quantitat significativa de campanyes i és el moment d’auge de les ONG. Tanmateix, també va ser el període en el qual des dels poders de l’estat es va desmobilitzar la societat civil, en pro de la consolidació de la democràcia, deien. Són anys foscs en aquest sentit: es posa fi a la força dels moviments veïnals, la cançó de protesta fa nosa i es deixa de banda. I hi ha tota una generació de gent de combat que queda fora de joc.
—Això era el fals adveniment de la democràcia. Ens vam creure (i jo el primer) que arribaria la democràcia i que seríem més feliços que un gínjol. I va ser que no. I encara tinc fixat al cap que dins Justícia i Pau vaig ser un dels qui va promoure amb força l’amnistia dels presos polítics franquistes. Però després em vaig adonar que, amb aquella campanya, dues dotzenes de presos polítics van sortir de la presó, però que milers de militants franquistes, feixistes, assassins, criminals sanguinaris, també van sortir-ne. I encara caminen ara pel carrer. Ho he dit moltes vegades: mea culpa, mea culpa, un gran error.

—Hi ha un àmbit molt interessant que no voldria oblidar, en relació amb el canvi climàtic i amb la consciència climàtica: al llibre Paraules d’Arcadi, que acaba de ser publicat, expliqueu que us va impactar molt que el 1971 el Club de Roma (institució que es reunia per pensar sobre el futur del planeta) ja parlava de creixement zero, que no es podia créixer més. S’ha avançat poc. El canvi climàtic ja és aquí.
—És clar, em va impactar molt perquè jo havia estudiat la carrera entre el 1962 i el 1968 i en aquests estudis l’economia era l’eix central i tan sols es parlava d’una cosa: creixement, creixement i creixement. I amb aquest estudi, tres anys després, em vaig adonar que això era un desastre: que els recursos s’esgotaven, que el planeta es contaminava, que les diferències es feien molt grans i que, per tant, allò que tantes vegades m’havien dit quedava completament invalidat.

—Al llibre Paraules d’Arcadi aporteu una dada important: el 80% de les empreses catalanes no compleixen les normes ambientals. I afegiu: “Si no canviem això, què canviarem?”
—Això es respon fàcilment: el capitalisme sempre és un delicte. Per tant, si les empreses incompleixen les normes ambientals, què fan? Un delicte. Reconec que dins el món capitalista hi pot haver petites i mitjanes empreses amb bona fe, que pensin que ho fan bé, tot i que no ho fan bé, però el capitalisme és un delicte des del primer moment en què el sistema diu que la finalitat de l’empresa és guanyar diners. L’empresa no té dret de guanyar diners. Que quedi clar, una empresa no té mai dret de guanyar diners. Per tant, si en guanya vol dir que en pren d’algú altre. Potser és massa radical, potser m’he fet vell, però penso així.

—De què té dret, doncs, l’empresa?
—Té obligacions: donar feina a la gent, pagar-li un salari just (i el gerent també té dret de cobrar un salari just, només faltaria), produir béns i serveis que siguin útils per a cobrir les necessitats humanes, fer obra pública… Però no té dret de guanyar diners. Guanyar-ne vol dir que algú els perd. I si els guanya, té l’obligació de repartir-los i reinvertir-los. Mira, el 1983, d’aquí a quatre dies farà quaranta anys, em vaig emportar un grup d’alumnes, em penso que eren una dotzena, cap al País Basc, perquè veiessin les anomenades cooperatives de Mondragon. Perquè aquelles sí que eren cooperatives de debò, sí que eren empreses que s’ho creien, sí que eren empreses que deien que els diners no s’han de guanyar, sinó que s’han de repartir.

—Als anys setanta us vau vincular a Pax Christi, organització catòlica dedicada a difondre la cultura de la pau en l’àmbit internacional. I després en representació de Justícia i Pau vau viatjar i vau viure diferents experiències, congressos i concentracions internacionals, que us van permetre d’aprendre uns coneixements i unes maneres de fer que després vau assajar a Catalunya. Aquesta és una de les vostres contribucions també?
—Efectivament, com que a les organitzacions a les quals jo pertanyia els agradava sortir i interactuar amb més nuclis, em va tocar d’anar-hi. I vaig arribar a aprendre experiències llatinoamericanes, també a l’Índia, a l’Àfrica, i això em va enriquir. Sense que això ocupés l’espai d’aquí, perquè jo em movia en aquesta societat, em movia amb aquestes organitzacions. Però vaig intentar d’aportar algunes de les novetats que aquestes estades a fora m’oferien. No podem dir que això fos fonamental, però era un enriquiment a la meva manera de veure les coses.

—Per exemple, el 1999 vau anar a Seattle, a la conferència mundial contra l’Organització Mundial del Comerç, que alguns marquen com el naixement de l’antiglobalització.
—Mira, tinc el fals orgull de dir que sóc un dels dos catalans que hi va contribuir. Perquè a tot Seattle hi havia 50.000 manifestants. Dos de Catalunya: una companya economista i jo mateix.

—Ara comença a sonar amb força el concepte d’economia circular.
—No m’agrada, ni la circular ni la del bé comú ni aquestes coses. Són formes amagades de capitalisme i prou. Si es fes bé del tot, podrien tenir les seves raons, però en diuen economia circular i això és tornar a l’economia que tenien els pagesos fa cinc-cents anys. Ara, el substrat continua essent el lucre, el benefici. Ja t’ho he dit abans: qualsevol negoci que cerqui el lucre, que cerqui el benefici, no m’agrada. L’economia ha d’estar al servei de les persones. Jo vull una economia on tot sigui ben distribuït, on no hi hagi tipus d’interès (els bancs no haurien de tenir interès; si vols, un 1% de la inflació i prou). El capitalisme ha de desaparèixer! És un sistema pervers i l’hem de fer desaparèixer. No accepto matisacions en aquest sentit.

—Aleshores, quina és l’alternativa?
—Distribució de la producció, distribució de la riquesa, distribució dels béns. Produir perquè la gent tingui cobertes les seves necessitats amb les màximes garanties. Per dir-ho fàcilment, seria un comunisme integral.

—Al llarg de la vostra vida us heu compromès amb campanyes importants, grans i petites, pels drets socials. En voldria destacar dues. La primera, la tancada a l’església del Pi per regularitzar els papers d’un grup d’immigrants, l’any 2001.
—Molt bonica aquella campanya, és dels millors records que tinc, aquesta tancada. De fet, la meva participació és una cosa indissociable a la meva pertinença a Justícia i Pau i a la meva militància. Situem-nos a l’any 2001. Aquesta setmana vinent se’n compliran vint anys. Els immigrants es trobaven (aleshores i ara) sense papers. No tenien documentació per a poder circular lliurement. Ells van decidir, com un acte reivindicatiu, de tancar-se en diferents esglésies de Barcelona, la més important per nombre de gent era l’església del Pi, al voltant de mil quatre-centes persones. Van dir que farien un acte de desobediència civil i que no en sortirien fins que no els asseguressin la regularització. Això al govern civil no els va agradar i de seguida es van neguitejar. Perquè en un espai reduït tenien més d’un miler de persones tancades, amb unes condicions higièniques i sanitàries perilloses. L’església del Pi era un espai que tenia poquíssims lavabos. Afortunadament, els companys de la Creu Roja cada matí els feien revisions per evitar una epidèmia. Però aquesta era la part més organitzativa, després hi havia la part més reivindicativa. A algú se li va ocórrer (i em moriré sense saber qui) que els de Justícia i Pau podríem proposar una intermediació. En aquell moment, el president de Justícia i Pau era Joan Gomis, però estava com estic jo ara, amb un càncer terminal galopant. I com que jo n’era el vice-president, em van traslladar la responsabilitat d’aquesta negociació. T’asseguro que va ser entusiasmador. Van ser tres mesos d’anar dia sí i dia també a l’església del Pi a començar una negociació, on hi havia representants de la Generalitat, de les ONG, dels immigrants, per veure què s’hi podia fer. Com que hi havia marroquins, senegalesos, urdús, cadascuna de les discussions l’havies de fer si més no en quatre llengües. De manera que un debat que podia durar deu minuts, d’entrada durava una hora.

—I com ho vau resoldre?
—És veritat que el govern civil no tenia ganes que allò se li escapés de les mans, i la meva actuació màxima, personal, va ser llançar-me a la piscina. El govern civil va dir: “Mai no donarem papers sota pressió, però si els dóna vostè, no ens hi oposarem.” En representació de Justícia i Pau, els vaig signar un paper, als nou-cents immigrants, on deia que si abandonaven l’església, el govern civil els donaria el permís. Però la responsabilitat era meva. I el govern civil va complir la seva part. Aquest és dels millors records que m’emporto a l’altre barri.

—Un altre moment important de reivindicació social va ser el moviment del 15-M, el 2011, deu anys després. Com el valoreu ara?
—El moviment del 15-M tenia el seu punt neuràlgic a la plaça de Catalunya de Barcelona. I Justícia i Pau tenia el seu punt neuràlgic al carrer de Rivadeneyra, al costat de la plaça de Catalunya. Quan anava cada dia a Justícia i Pau, passava per allà. El dia 15 de maig de 2011 hi havia prevista una manifestació de grups com ara els sense papers, els que reclamaven les pensions, etc. I com que jo passava per la plaça en aquell moment, em van veure i em van demanar que llegís un manifest abans de començar la manifestació. I mentre això passava, just aquells dies, s’estava morint el meu fill. Tenia un càncer. Igual que el meu ara, repartit per tot el cos. I a mi el que em passava era que durant el dia era a la plaça de Catalunya amb aquests nanos i al vespre, quan arribava a casa, el meu fill, que ja estava molt acabadet, encara em consolava. Encara em donava idees de quines coses s’havien de fer. I encara va voler que el portés a la plaça de Catalunya amb cadira de rodes a manifestar-se per aquella gent. I per a mi va ser d’aquells moments vitals que ho vius tot alhora. El 15-M al final va anar com va anar, amb unes reivindicacions que es van assolir i unes altres que han quedat disseminades en allò que anomenen les Marees.

—D’aquell moment també se’n deriva l’aventura del Procés Constituent, el 2013.
—Allò va ser diferent, una aventura de caràcter polític. Aquí vaig intervenir com a persona cridada. Perquè hi havia diferents grups amb els quals simpatitzava molt, que pretenien quelcom que em sap greu que em moriré sense haver-ho vist, que se’n diu la unitat de l’esquerra. A mi m’hauria agradat que tota l’esquerra anés junta. I aquesta idea hi era. I van anar a cercar la Teresa Forcades i a mi mateix, a veure si podíem donar encapçalament, donar nom, al moviment. M’hi vaig vincular al 100%. I tot i que el Procés Constituent no ha desaparegut, ara és molt esmorteït.

—Tot i que el Procés Constituent fracassa, el continueu considerant un projecte de valor?
—Em va costar molt desentendre’m de les propostes. Perquè hi havia coses molt boniques i atractives. Però jo mai no havia volgut pertànyer a cap partit polític i, per tant, se m’escapava una mica, i per una altra banda, m’adonava d’una cosa molt pitjor, que sóc un inepte i que sóc incapaç de tirar endavant cap activitat política. Puc ser xerraire, puc estar en moviments socials, però com a polític, un zero.

—Potser la unitat de les esquerres no és possible, però per què és tan difícil d’arribar a acords més concrets de caràcter social?
—M’hauria agradat que arribessin a acords. A més, si ho mires amb profunditat, diferències fonamentals d’ideologia, tampoc no en tenen. Jo diria que aquí hi juguen dues coses: personalismes i estratègies polítiques. I això ho destrossa tot.

—Voldria preguntar-vos pels presos polítics i els exiliats. Hi veieu solució?
—En aquest país manca llibertat i la solució, quina és? Ficar a la presó el ministre de Justícia, ficar a la presó Llarena, tots els que han redactat la constitució, aquesta és la solució. Són personatges impresentables, delinqüents tots. I fer fora el primer, el més culpable de tots, que és un monarca que no es diu Juan Carlos I sinó Felipe VI, fins a l’últim càrrec polític. Tots fora! Potser m’atabalo massa.

—Heu dit que al procés d’independència li ha faltat fins ara el debat sobre quin país volem. Quina Catalunya voldríeu per als vostres néts?
—Crec que el debat sobre el procés independentista ha tingut tres dèficits importants. El primer és la precipitació. Ens van posar la mel a la boca (i a mi, el primer), sense que hi hagués ni xifres objectives ni el coneixement de la gent. El segon, no hem definit el país que volem. I quin país volem? Un país sense exèrcit. Mai Catalunya no hauria de tenir exèrcit. Un país on les entrades i sortides de la gent siguin lliures, perquè la migració sigui completament oberta. Un país on no hi hagi banca privada (jo no vull una Catalunya delictiva). Un país on l’ecologia sigui salvaguardada. Un país on no hi hagi empreses que guanyin diners (les empreses han de ser cooperatives). Això seria per a mi el país. I la tercera qüestió, que també considero important, encara que hi ha gent que m’ho discuteix, és que un país com Catalunya ha de tenir la capacitat d’explicar-se als altres. Jo ho vaig fer una vegada. Em van demanar que anés a Lleó a explicar-los què era la independència de Catalunya. Hi vaig anar i en acabat em van dir: “Aquesta independència també la volem nosaltres.”

—I suposo que voleu una Catalunya republicana, també.
—Home, és clar, no sé per què he passat a l’exèrcit sense passar per la república. I tant. Una monarquia no s’entén, és una cosa prèvia a la Revolució Francesa. No es pot admetre mai, mai. República sempre!

—Heu dit que la por és una gran enemiga de la llibertat. I també, en el context de la pandèmia, que “ens fan tenir més por de la que potser hauríem de tenir”. Com l’encaixeu la por amb la situació en què us trobeu?
—Crec que arribarà. De moment no n’he tingut, però arribarà, forçosament arribarà. Tinc una mena de sentència, que es pot dir pena de mort, perquè la sentència mèdica diu: vostè és un malalt terminal, té un càncer generalitzat, no pot fer-hi res, li queden poques setmanes de vida. Però potser encara no n’he pres consciència. He tingut tant d’afecte a prop meu, tanta capacitat d’estimació, tanta gent que em rodeja, tantes visites. Però hi ha una cosa que sí que m’atabala i és que vaig seguir molt de prop la mort del meu fill. I ho va fer amb tanta elegància! Ell, que tenia vint-i-vuit anys, que era perseguit per un càncer dolorosíssim, va mantenir una dignitat extraordinària. De manera que, com a mínim, he de mantenir-ne un 10% de la que ell va tenir. I no ho sabré fer. Ell en sabia molt i jo no. I això sí que em fa por.

—Des de fora veiem que feu aquest procés cap a la mort d’una manera gens convencional, trencant tòpics, compartint l’afecte amb la gent. La pàgina web que va obrir la vostra família perquè tothom hi pugui deixar missatges d’afecte, gratitud, admiració i consol, n’és una mostra. Ja n’hi ha més de 6.650!
—Això és cert. Si tu vols, és una petita vanitat meva. Perquè quan una persona es mor, en general l’endemà s’acostuma a parlar bé d’ell. Quan vaig saber que em moria, vaig pensar: “Les petites lloances que et poden fer, les llegirà tothom, però tu no, que seràs mort.” I aleshores un fill meu que és informàtic em va dir: “Ja t’ho arreglaré jo.” I va obrir aquesta web. I he tingut la sort de llegir aquestes petites lloances (unes quantes, no pas totes), i això, si vols que et digui la veritat, és ser presumit, però m’agrada i em conforta.

—Més enllà de la petita vanitat que representa, també és una manera de mirar tota una vida.
—Sí, és una mirada retrospectiva. Quan has estat davant 17.000 estudiants, que han passat per les meves aules, t’adones que a molts els ha servit. Uns em diuen que vaig ser un bon professor, uns altres que els vaig canviar el pensament i algun m’ha arribat a dir que va canviar de feina i va deixar de treballar en un banc.

—Us heu convertit en referent de més d’una generació.
—Res. Mira, jo he tingut sort del lloc on vaig néixer, la família en què vaig caure, l’escola on vaig anar, la universitat on vaig estudiar, el període universitari meu, la dona amb qui em vaig casar, els fills que he tingut, els amics que m’han rodejat, les organitzacions en què he treballat… Tot això són un seguit de caramboles que m’han fet. Jo, personalment, zero. Aquells xicotets amb els quals treballava fa vint anys, que venien d’Algèria, que dormien al carrer, no han tingut aquestes condicions favorables que he tingut jo. A ells sí que els era difícil. A mi m’ha estat més fàcil.