Amadeu Altafaj: ‘L’adhesió a la UE coincidirà amb la proclamació d’independència’

Amadeu Altafaj és un home amb una missió difícil però apassionant. És el representant permanent del govern a la Unió Europea en el moment que Catalunya vol fer el salt més important de la seva història. I com que vol fer aquest salt sense trencar cap plat –o sense trencar-ne gaires– necessita gent com Altafaj que mirin d’assegurar que el procés de transició serà tan segur com sigui possible. Europeista convençut, Altafaj considera que el pragmatisme del projecte comunitari assegura la permanència de Catalunya a la UE. Diu que la sortida de set milions i mig de ciutadans europeus, amb un 20% del PIB i un 25% de les exportacions de l’estat espanyol, no interessa a cap de les parts. Ni tan sols a Espanya!

En aquesta entrevista, Altafaj explica tot això i deixa entendre que Catalunya té alguns estats amics disposats a reconèixer-la com a futur estat independent. Veu un canvi en la manera d’encarar l’estratègia sobre Catalunya per part de l’estat espanyol i exposa com s’ha de fer l’adhesió a la UE quan es proclami la independència: ràpida, molt ràpida. El representant permanent a Brussel·les també emet una crítica contundent a la manera com la UE ha encarat la crisi dels refugiats que fugen de la guerra de Síria.

—Digueu-nos la veritat: Catalunya sortirà de la Unió Europea si proclama la independència?
—Catalunya es mantindrà a la UE. Els catalans són ciutadans europeus amb un seguit de drets individuals adquirits. Els tractats de la Unió estableixen la ciutadania europea, que és addicional a la que es deriva d’un estat membre. I això és un trencaclosques jurídic impossible de resoldre. Privar dels seus drets set milions de ciutadans europeus? Estic segur que això no es pot dur a la pràctica. Seria un descrèdit enorme per a la UE, que és un projecte integrador.

—Però no tothom ho diu, això…
—A vegades, a Catalunya hem caigut en dos paranys. El primer és pensar que això és un debat primordialment jurídic. I és un debat bàsicament polític. A Escòcia aquesta qüestió la van tancar ràpidament, sense cap polèmica. El segon parany és pensar que aquest debat es veuria de manera aïllada i no es miraria què ha passat a Europa aquests darrers trenta anys. De fet, si hom mira la història europea, veurà que hi ha hagut canvis geopolítics, de fronteres molt importants, i tots s’han resolt amb diàleg polític. L’encaix jurídic sempre ha seguit aquestes orientacions polítiques.

—Sense resistències?
—No. Això ha passat malgrat les resistències inicials. Recordem què va passar a Lituània. El canceller Helmut Kohl i el president François Mitterrand volien frenar la independència lituana gairebé fent costat a Gorbatxov, contra els principis més elementals que són a la base del projecte europeu: llibertat, drets fonamentals i democràcia. Però la realitat és tossuda i Lituània va dur la independència endavant, va acabar entrant a la UE i ara ha entrat a l’euro. La història és tossuda.

—Podem fer un esquema clar de com serà la continuïtat a la UE en el moment de proclamar la independència?
—És una qüestió que no depèn només de nosaltres. Nosaltres tenim un full de ruta que preveu una seqüència molt clara. Així com cal obrir una negociació per a la cessió d’actius i passius entre l’estat d’origen –Espanya– i l’estat successor (com s’anomena en dret internacional) –Catalunya–, en aquest procés de transició també s’han de negociar els aspectes de continuïtat dels tractats internacionals i de pertinença a organitzacions internacionals. Aquest full de ruta es pot desplegar en un horitzó temporal curt. Perquè en el cas de la Unió Europea, que és el que jo visc de prop, nosaltres ja apliquem tot el cabal legislatiu comunitari. Tota la legislació comunitària ja s’aplica al dia a dia del nostre país. I complim tots els criteris de pertinença: els democràtics i els econòmics. Caldria fer tan sols alguns ajustaments en el terreny de les estructures d’estat: hisenda pròpia, banc central propi… Però la feina ja va molt avançada. S’han fet els deures. Els van fer el Consell Assessor per a la Transició Nacional i el Comissionat. Allò que es pugui legislar en el marc actual, es farà. I allò que no es pugui fer ara es deixarà preparat per quan sigui possible de pitjar el botó. Amb les estructures d’estat a punt, aleshores arribaria una negociació d’adhesió ràpida –molt ràpida– que es faria en aquesta etapa de transició, i això vol dir que no sortiríem de la UE.

—Estem preparats?
—Sí. Estem preparats. Perquè nosaltres no venim de fora. Som a dins.

—En quin moment es farà efectiva l’adhesió?
—La data es farà coincidir amb la proclamació de la independència del nou estat. No hi haurà discontinuïtat. Això implica una negociació. La negociació tècnica no serà cap problema, perquè tot indica que serà fàcil. Catalunya és un estat viable econòmicament i les estructures d’estat són en una etapa de disseny molt avançada. No hi ha cap problema d’adaptació. Després queda la part política, que és l’acceptació. Hom creu que, si ens projectem en un escenari d’independència, poden passar dues coses: que Espanya ens reconegui o que no. Paradoxalment, si Espanya no reconeix el nou estat, la qüestió de la pertinença no presenta cap dificultat, perquè la continuïtat és evident. Si hi ha reconeixement, tampoc no n’hi haurà cap, perquè la resta d’estats no tindrien cap inconvenient a reconèixer el nou estat com ho ha fet l’estat d’origen.

—Sembla que aquesta qüestió de la sortida de la UE és el ‘santcristo gros’ d’Espanya. El treuen a passejar per espantar…
—La política espanyola actualment és dominada per la por. I no tan sols respecte de Catalunya i del desafiament català, sinó a escala europea també. Jo ho he viscut de prop amb la qüestió del rescat del sector financer espanyol. Va ser també una qüestió de sobirania. Espanya s’ho va prendre amb por de perdre sobirania. Tenien por que els ‘homes de negre’ anessin a Espanya, però tenien l’economia a punt de fer fallida. Aquesta por la retrobem ara en el debat respecte de Catalunya.

—No hi ha manera d’avançar?
—Sembla que ara han claudicat en un punt. D’alguna manera reconeixen que no és un afer intern de l’estat espanyol, com deien normalment. Nosaltres ja ho sabíem, això, i jo en particular perquè em constava que era una carpeta oberta als despatxos de les altes instàncies europees i, fins i tot, dels líders dels estats europeus. De fet, les declaracions recents de la cancellera Merkel i el primer ministre Cameron confirmen que des de fa temps és una qüestió internacional i de debat europeu. Però no és una qüestió tan sols catalana. A les institucions i poders europeus els preocupa l’estabilitat de l’estat espanyol. Primer va ser l’estabilitat financera i ara és l’estabilitat política. Però allò que preocupa Europa és cap on van el govern espanyol i Espanya.

—Cap on van els catalans no preocupa?
—Cap on van els catalans quedarà molt clar el 27 de setembre. No serà cap sorpresa perquè hem estat molt transparents i molt previsibles. Hem fet un full de ruta i l’hem compartit sempre amb els nostres socis europeus. Som previsibles. Les que no ho són i espanten són les autoritats espanyoles i les seves institucions.

—El govern alemany va avisar el català de les declaracions que faria la cancellera Merkel?
—No en tinc constància. Dit això, tenim molts canals informals de relació amb la majoria de governs europeus.

—La comunitat internacional ha assumit el caràcter plebiscitari del 27-S? S’accepta que fem un referèndum per mitjà d’unes eleccions?
—Sens dubte. I això ha anat molt de pressa. Recordem que la llista Junts pel Sí es va materialitzar fa poques setmanes. I si avui fem un cop d’ull a la premsa internacional, el 27-S es presenta com un referèndum ‘de facto’ o unes eleccions amb conseqüències decisives en termes d’independència. Això és un fet en l’agenda política i mediàtica europea.

—Sempre s’ha dit que fins que no es faci el pas definitiu no hi haurà cap pronunciament de la comunitat internacional.
—No. I no cal esperar-ho. De tant en tant, hi ha algun comentari de responsables polítics per expressar la inquietud i perplexitat, perquè no hi hagi un diàleg polític. Cal ser conscients que no tindrem suport explícit a la creació d’un nou estat a la UE. És lògic. La tendència natural dels diplomàtics és a preservar l’statu quo. Hi ha una resistència a qualsevol cosa que el pugui alterar. De la mateixa manera que després hi ha una adaptació a la nova realitat. La ‘realpolitik’ funciona en totes dues direccions. Va quedar clar en el cas escocès. Ningú no es va alçar per posar en dubte el futur d’Escòcia a la UE quan es va proposar el referèndum.

—Quan demanem al govern si hi ha països que s’hagin compromès a reconèixer el futur estat català, la resposta és un somriure i prou. Vós també somrieu o ens podeu explicar alguna cosa?
—Ja ho veieu, que somric. El meu somriure ve de molts contactes mantinguts en les meves funcions actuals i anteriors. Hi ha simpaties, complicitats… I de vegades es comparteix aquesta perplexitat i aquesta admiració per la manera com es fan les coses a Catalunya. Les imatges de les celebracions de l’Onze de Setembre d’aquests últims anys han fet la volta al món i continuen sorprenent. Ja ho veureu aquest Onze de Setembre. Un cop més, la presència d’actors internacionals a Barcelona serà enorme. I els comentaris de la premsa internacional, també. Hi ha simpaties. No hi ha un activisme obert d’encarar-se a l’estat espanyol. El que es voldria és suggerir discretament –amb un nivell d’intensitat que anirà augmentant– a l’estat espanyol que faci prova de realisme polític i endegui un procés virtuós de diàleg amb les autoritats catalanes i les noves institucions catalanes que sortiran de les eleccions del 27 de setembre.

—La UE és la primera interessada en la permanència de Catalunya?
—I Espanya! Totes les parts estan interessades en un procés ordenat basat en el diàleg polític i una solució que garanteixi l’estabilitat financera i política. Sobretot l’estabilitat financera d’Espanya, que ha estat molt crítica aquests darrers anys. I l’estabilitat econòmica –des d’un punt de vista molt egoista, si voleu– per a la resta d’estats membres de la UE. Ningú no vol tornar a veure les escenes que es van viure amb la prima de risc espanyola enfilada pels aires. Ningú no hi guanyaria res, en una situació així. No es volen dubtes ni incerteses sobre la continuïtat d’un territori de set milions i mig d’habitants que aporten el 20% del PIB de l’estat espanyol i el 25% de les exportacions, i que és al cor del continent europeu i del mercat comú. Ningú no desitja que hi hagi cap discontinuïtat. Totes les parts, per interès propi, faran mans i mànigues a per pressionar el govern espanyol a establir un procés negociat per al bé de tothom.

—Espanya no ho veu clar, que li interessi aquest procés negociat…
—Evidentment, entenc que l’agenda política del govern, el PP i més forces polítiques espanyoles sigui la de preservar la joia de la corona. Per raons econòmiques i polítiques. Entenc que aquesta sigui la seva prioritat política. Dit això, a la UE actual, basada en valors i principis democràtics molt clars, s’hauria d’entendre que després de tres dècades de provar d’aconseguir aquest encaix els catalans considerem que no és possible i que és millor ser veïns al si de la UE. I haurien de fer tant com poguessin per facilitar-ho.

—No fan tot el contrari?
—El senyor Cameron, que és deu vegades més polític que el senyor Rajoy, ho va entendre d’aquesta manera en el cas d’Escòcia. Ho va entendre també defensant l’interès britànic. Val més organitzar un procés negociat i tenir un full de ruta comú, inclosos els acords internacionals i la pertinença a les organitzacions comunes, que no pas tenir un projecte incert que pot despertar inquietud als mercats i que pot tenir efectes econòmics importants. Cameron va assumir un risc, Es tracta d’això. Quan el govern espanyol posa tant d’èmfasi en què va dir el senyor Cameron –fent serveis mínims, per cert–, s’oblida de tota la resta de la pel·lícula. Seria bo que es referissin al senyor Cameron per tot allò que va fer i pel coratge que el senyor Rajoy no té.

—Quan dieu ‘serveis mínims’, voleu dir que va cedir a les pressions del govern espanyol?
—Hi ha dos factors a tenir en compte. D’una banda, Merkel i Cameron són caps de govern en un club d’estats que és la UE. La UE és essencialment un club d’estats. També és una unió de ciutadans, i això és molt important per als catalans. Però sobretot és un club d’estats. I aquesta solidaritat entre estats pesa molt. D’una altra banda, tant Merkel com Cameron són de la família conservadora. Per tant, fan serveis mínims perquè s’han limitat a fer referència a un article del tractat de la unió que fa referència a la integritat territorial i poca cosa més.

—Mentrestant, Cameron prepara un referèndum sobre la permanència del Regne Unit a la UE…
—És paradoxal que el senyor Cameron evoqui la possibilitat que Catalunya surti de la UE quan ell mateix impulsa un referèndum perquè el Regne Unit decideixi si hi vol continuar. I ho fa amb un risc important que guanyi l’opció de sortir-ne. Quan el senyor Cameron fa això, ho fa també per allò que deia abans: perquè és molt conscient que vol forçar un canvi evident en el funcionament de les institucions comunitàries. Ell utilitza el referèndum per negociar clàusules d’exclusió i més canvis que l’afavoreixin. Sap que és molt difícil de concebre la UE avui sense el Regne Unit. I sap que això li permet d’anar a les capitals europees a demanar el suport per a una UE diferent perquè els britànics votin per la continuïtat. Aquest és el joc polític del senyor Cameron. No crec que ni Catalunya vagi a parar a la sala d’espera de la UE ni que el Regne Unit també s’hi trobi. Si el Regne Unit en sortís, faria mans i mànigues per tornar-hi a entrar. Però no passarà ni l’una cosa ni l’altra.

—Catalunya hauria de fer això mateix? Anunciar que farem un referèndum sobre la permanència? No ens donem massa a la UE?
—Crec que és bo que Catalunya sigui pro-europea en les declaracions i en els fets. Això és molt important. Perquè aquest és el nostre substrat. Nosaltres a Europa ja hi som des de molt abans de l’adhesió d’Espanya a la Comunitat Econòmica Europea. Per nosaltres, Europa havia estat sinònim de les llibertats i els drets que no teníem a casa nostra durant la dictadura. És bo que no ens en situem al marge. No podem dir que no en volem saber res d’aquesta Europa que no ens dóna suport a les nostres aspiracions. Hem de posar Europa davant el seu mirall. Allò que defensem els catalans avui són els valors i principis que són a la base del projecte europeu. Allò que no encaixa amb el projecte europeu és anar contra la separació de poders normal en una democràcia, com fa el PP quan proposa aquesta reforma del Tribunal Constitucional. O amb la manera com es va manipular aquest tribunal amb la sentència de l’estatut.

—No hem de fer un referèndum sobre la pertinença als organismes internacionals? Donem per fet que hem de ser a la UE…
—Allò que s’ha de donar per fet i és molt important per a l’opinió pública d’aquest país és que els escenaris que proposem ens atorguen tants drets com els que tenim actualment. Drets derivats del mercat intern, de la lliure circulació de persones a l’espai Schengen, de l’euro… No hem de dibuixar cap escenari que impliqui una rebaixa respecte dels drets que ja tenim i que ens hem guanyat a pols. Seria un error estratègic fonamental d’endinsar-nos en aquesta classe de discursos en aquest moment. Un cop siguem un estat, si així ho decideixen els ciutadans, sí que es pot parlar d’aquestes qüestions. Però no siguem nosaltres que proposem rebaixes d’entrada. El nostre punt de partida han de ser tots els drets adquirits augmentats amb el valor afegit que ens donarà ser un estat.

—Això seria una política de màxims?
—Jo en diria política de mínims. El punt de partida han de ser els drets adquirits actuals. No siguem nosaltres qui fem el joc als nostres adversaris polítics especulant amb possibilitats com la sortida de l’euro, no fer part del mercat interior, que no hi hagi lliure circulació de persones… El full de ruta ens porta a un futur millor en tots els sentits. No ens hem de deixar endur per opinions que volen escampar la por entre els indecisos.

—Ser a l’EFTA resoldria algunes d’aquestes qüestions.
—Algunes potser sí. Però insisteixo, nosaltres som ciutadans de la UE i cada català té un seguit de drets adquirits. La ciutadania europea és addicional a la que es deriva d’un estat membre. Ho diuen els tractats. Jo no acceptaria d’entrada qualsevol rebaixa. Després, com a estat sobirà, podem pensar en el futur com vulguem. Ho podrem discutir tot amb sobirania plena. Però no des de la supeditació al debat espanyol o europeu.

—A qui beneficien aquestes declaracions de Merkel i Cameron, que posen el cas català a l’agenda europea?
—Ja hi era, a l’agenda europea, el cas català. A les altes esferes de les institucions europees i als ministeris d’afers estrangers fa temps que s’estudien aquestes possibilitats. Als ‘think tanks’, al món acadèmic que assessora els governs, als partits polítics, als governs de tota la UE, fa temps que s’hi treballa. Per això s’han escrit tants informes a Alemanya, França, el Regne Unit… sobre les repercussions d’una Catalunya independent. Però passa que Espanya venia una versió diferent. Fins i tot es deia que ningú no ens feia cas i que aquesta qüestió no interessava ningú. Fixeu-vos si no interessa que la cancellera Merkel, que mira que té problemes per tractar, en parla i són els espanyols que van a pidolar-li unes paraules de suport.

—Què diríeu a la gent espantada per aquestes paraules de Merkel o Cameron?
—Diria que mirin com és la UE avui i fa vint-i-cinc anys, per exemple. Que mirin la llista dels països. I els periodistes podrien refrescar la memòria cercant a les hemeroteques què es deia l’abril del 1990 sobre Lituània, per exemple. Avui a la UE tenim txecs i eslovacs amb estats separats i plena harmonia, integrats al mercat interior. Tenim les tres repúbliques bàltiques, països de l’ex-Iugoslàvia, que vénen d’una desintegració traumàtica… En fi. Que vegin que Europa és una màquina de ‘realpolitik’, d’adaptar-se i d’afavorir la solució negociada de totes les tensions. Al cap i a la fi, aquest és el gran mèrit de la UE.

—Però hi ha moltes resistències, també.
—Sempre n’hi haurà que es resistiran al canvi. També Espanya es resistia al rescat europeu i sort en va tenir. La meva experiència ha estat de fer coses que no eren previstes als tractats: rescatar països, fer troiques, ser intrusius en la vigilància dels comptes públics, que l’agència estatística europea pugui anar a un ajuntament o al Ministeri de Defensa grec a mirar si quadren les xifres. Són coses que, si les haguéssim dit fa cinc anys, ens haurien dit que ens havíem begut l’enteniment. Europa és pragmàtica i allò que més necessita després d’una crisi sense precedents és estabilitat. I la millor manera de garantir l’estabilitat és amb el diàleg polític. I fora d’Espanya sorprèn la manca de destresa política i de coratge del govern espanyol per encarar el desafiament de Catalunya que havien propiciat ells mateixos fulminant l’estatut i amb totes les mesures de recentralització. A Europa se’n fan creus. No ho poden entendre.

—Si fóssiu espanyol, com l’enfocaríeu, el cas català?
—Amb amenaces i el discurs de la por, no. Amb el discurs del marit maltractador, no. No, perquè la mestressa ja ha perdut la por. I s’ha adonat que en qualsevol hipòtesi és difícil d’estar pitjor que no estem avui en tots els nivells. I no es pot viure sense respecte. Sempre he aconsellat una actitud molt diferent. Que facin campanya pel no. Una veritable campanya! Sorprèn molt la manca d’arguments positius. Si ens hi fixem, allò que rebem no són arguments, sinó amenaces, desacreditacions… Tots els verbs que apareixen en els titulars dels diaris espanyols tenen connotació negativa.

—Què preocupa els vostres interlocutors a Europa?
—L’agenda europea va molt carregada, aquests dies. Va carregada de qüestions que precisament toquen un punt bàsic que Europa té pendent de debatre a fons, que és el de sobirania. Compartir sobirania a Europa. Un dels punts de l’agenda europea és la immigració. Veiem que Europa falla en la capacitat de trobar solucions. En aquest àmbit s’ha volgut cedir molt poca sobirania a Europa. I precisament és una qüestió que tan sols es pot encarar en bones condicions a escala europea. Un desafiament d’aquesta magnitud tan sols es pot encarar compartint sobirania. Un altre fet important que tenim damunt la taula és Grècia. Evidentment, també és un debat de sobirania. Hi ha hagut una intervenció que ha hagut d’ajustar el marc legal per trobar una solució que evités la fallida de Grècia. Passats cinc anys s’ha de reconèixer que la situació és extremadament delicada.

—I, com heu dit, la qüestió catalana.
—La qüestió catalana i el 27-S és un altre element de sobirania que és a l’agenda europea. Quin projecte europeu tenim que permeti d’encaixar aquests diversos nivells de sobirania per ser més eficaços i respondre a les aspiracions dels nostres ciutadans? En el cas de Catalunya, les aspiracions impliquen decidir el futur polític del país per nosaltres mateixos. I fer-ho en pla de continuïtat en el marc europeu vigent.

—Heu fet referència a la crisi dels refugiats. Catalunya què pot aportar en una situació com aquesta? Què podem fer?
—Catalunya ha de fer i pot fer una oferta. Però també ha de fer una denúncia. En això el govern ha estat molt ferm. Cal denunciar que la situació actual no és en línia amb els principis i els valors bàsics de la Unió Europea. Catalunya ha d’exigir que la UE es miri al propi mirall. Hi ha un deure d’assistència humanitària que no sempre es compleix. I hi ha una manca de solidaritat europea escandalosa. Les declaracions que ha fet el primer ministre hongarès –tot i entendre les pressions que rep aquest país– no van en la línia dels principis de la UE. Veiem que tot allò que es fa a Brussel·les xoca amb un mur d’egoismes dels estats. Com a catalans, la primera cosa que hem de fer és alçar la veu perquè hi hagi més Europa en aquestes qüestions. Que hi hagi solidaritat en els fets. No tan sols rebre els immigrants amb aplaudiments a l’estació de tren de Viena –cosa que està molt bé–, sinó garantir que aquestes persones seran tractades com el que són: refugiats polítics que fugen d’una guerra. Una guerra en la qual la comunitat internacional tampoc no ha assumit el paper que hauria d’haver assumit. No tan sols s’han de tractar els símptomes. Hem de tenir una resposta europea per a les causes. El desafiament és de desenvolupament, pau i seguretat, democràcia, bon govern…