Albert Royo: ‘El govern espanyol sembla que vol legitimar internacionalment mesures dures per al futur’

Si res no canvia, el 2017 serà l’any decisiu del procés. Amb el referèndum marcat de color vermell al mes de setembre, el procés d’internacionalització que s’hagi fet fins llavors serà clau perquè la comunitat internacional en validi el resultat. A banda el Departament d’Afers Exteriors de Raül Romeva, en aquest terreny hi treballa el Consell de Diplomàcia Pública de Catalunya (Diplocat). Aquest consorci público-privat s’encarrega de la diplomàcia pública, és a dir, d’establir diàleg amb personalitats i institucions estrangeres per fer conèixer el cas català. Una feina de formiga que aquest darrer any ha començat a donar fruits. En són un exemple les mostres de suport a Carme Forcadell sorgides en diferents parlaments europeus dies abans que la presidenta del parlament anés a declarar al TSJC. En aquesta entrevista amb el secretari general del Diplocat, Albert Royo, parlem, sobretot, del ressò que té el procés a l’exterior, com s’observa el referèndum de portes enfora i en quins països desperta més simpatia el cas català. Entre moltes més coses.

—A Europa se li acumulen les carpetes sobre la taula: Brexit, crisi dels refugiats, auge de populismes… Amb aquesta situació, tot fa pensar que el procés no és la qüestió que desvetlla més preocupació a Brussel·les.
—És cert que el context internacional és molt més complex que fa uns mesos. Això no implica pas un canvi d’estratègia per part nostra, però sí la capacitat de poder modular els missatges que passem. Denunciem internacionalment un conflicte democràtic que pot ser vist, si voleu, com un problema amb un punt frívol quan al davant tens uns atacs terroristes, tens un genocidi com el que hi ha a Síria, tens una crisi de refugiats amb centenars de morts a la Mediterrània… Per tant, hem de ser capaços de passar aquest missatge nostre amb empatia amb la contrapart i, també, assenyalant que la manera d’evitar que aquest conflicte entre Catalunya i Espanya degeneri en una crisi de dimensions continentals és actuar ara. Un procés unilateral tindrà de segur una transcendència que anirà més enllà de Catalunya i Espanya.

—El referèndum crearia un conflicte europeu?
—Un procés unilateral és aquell que crea realitats noves. El referèndum en si no crea una realitat nova; és el resultat o l’aplicació del resultat que la pot crear. En cas que guanyi el sí, les contraparts internacionals hauran de reaccionar i decidir si reconeixen aquesta nova realitat. Dit això, Catalunya ha insistit des del primer moment que vol dialogar, negociar de tu a tu amb l’estat per a poder negociar els termes del referèndum i la posterior aplicació del resultat. Això és el que interessa a les dues parts i el que interessa a Europa. Un procés unilateral no interessa ningú.

—A propòsit de l’article que publicava fa uns dies Politico, fins a quin punt hi ha perill que el procés es posi al mateix calaix que els moviments populistes que neixen a Europa?
—És un risc que existeix i hem de fer tant com puguem per evitar-ho.

—Però creieu que hi és, aquesta percepció?
—No, crec que ara com ara no és generalitzada, ni de bon tros. Tothom interpreta el procés català i el procés escocès com a processos totalment democràtics i pacífics que cerquen un nou encaix político-administratiu que respongui millor els interessos de la ciutadania dels països respectius. I no tenen res a veure amb processos de nacionalisme populista ni res per l’estil. Pot haver-hi algun mitjà concret amb intenció de ser provocatiu, que dibuixa un 2017 amb dates clau que tenen transcendència per al continent, però això no té res a veure amb processos populistes ni res per l’estil. Dijous un article del Financial Times ho deixava ben clar: els processos de nacionalisme cívic que es viuen a Escòcia i Catalunya pretenen alliberar la ciutadania i trobar una democràcia de qualitat, en contraposició amb els processos populistes o de nacionalisme extrem excloent, i fins i tot xenòfob, que veus en determinats estats.

—Després del 27-S dèieu que l’interès pel procés havia disminuït. Amb el panorama actual la quota d’interès deu ser encara més baixa.
—No. La qüestió catalana ocupa i preocupa en l’àmbit europeu. És un dels elements que, tant les cancelleries, els mitjans, com els think tanks segueixen de prop. Ara, s’han de gestionar moltes crisis i s’han de repartir el temps i els recursos per ocupar-se i preocupar-se d’aquestes crisis. Però la qüestió catalana és una qüestió latent, que fa cinc anys que és a l’agenda internacional, que ha anat creixent i estic convençut que els mesos vinents, veient com evoluciona aquest procés a casa nostra i la resposta que hi ha per part de l’estat espanyol, augmentarà.

—I la comunitat internacional com observa la inclusió del referèndum al full de ruta?
—No se n’ha fet una lectura detallada, perquè no estan permanentment al dia de si el full de ruta canvia una coma o no. Però sí que us puc dir que després del 27-S, internacionalment, va penetrar la percepció que hi havia un mandat per la independència. El govern català, modulant aquest full de ruta, recupera el referèndum i diu al món: ‘Senyors, nosaltres volem ser més garantistes que ningú i, per tant, mirarem d’organitzar un referèndum amb preguntes clares. Entenem que la interpretació plebiscitària del 27-S no era nítida perquè no la feien totes les forces polítiques i per això organitzem un referèndum.’ Per tant, internacionalment, es percep i s’aprecia que s’intenta organitzar un referèndum que deixi veure un resultat clar. Es valora que no apliquem directament el mandat que va ser fruit del 27-S. Ara, conscients de les dificultats que hi pot haver perquè el govern espanyol accepti un referèndum, el missatge que ens arriba és que, si s’ha de crear una legalitat pròpia per tirar endavant, es veu amb bons ulls oferir un dret bàsic a la ciutadania en lloc de fer directament la declaració d’independència. Això ens legitima més en l’àmbit internacional.

—Si fem política-ficció, no hi haurà acord amb l’estat espanyol i el govern català farà el referèndum. En què es fixarà la comunitat internacional per donar validesa al resultat?
—Que sigui un procés referendari totalment net, transparent i just. Per tant, que tothom que vulgui votar ho pugui fer amb totes les garanties.

—Però ens podem trobar amb un boicot del no.
—S’ha d’aconseguir una participació tan alta com sigui possible, això és evident. Per una altra banda, la Comissió de Venècia estableix que no pots marcar uns llindars mínims de participació perquè, si no, reforces injustament les opcions favorables a l’status quo. És clar, si fan una crida a l’abstenció, s’atorguen la representativitat de tota l’abstenció, la passiva i l’activa. Evidentment, si tinguéssim un diàleg amb el govern espanyol podríem establir aquestes regles.

—Al Diplocat podeu fer un mapa mental dels països que reconeixerien una Catalunya independent?
—Es pot intuir quina pot ser la resposta de molts governs.

—I no me’n direu cap…
—[Riu.]

—I quins països mostren més interès cap al procés?
—D’interès n’hi ha molt en els grans països europeus perquè els interessa saber què passa en un país com Espanya i què passa en una potència econòmica com Catalunya. I després també hi ha interès, i diria que simpatia, en aquells països que tenen un clar compromís democràtic des de fa segles i per tant connecten fàcilment amb els processos democràtics.

—Per exemple?
—Parlem principalment de països nòrdics, de les illes britàniques, països com Suïssa, entre més. I després també de països que per la pròpia història senten empatia pel que passa aquí. Les repúbliques bàltiques en són un cas evident, però no pas l’únic. D’interès, n’hi ha a totes les cancelleries europees. Volen seguir-lo de prop, tenir accés a les fonts institucionals catalanes. Evidentment, aquests contactes es fan de manera discreta però són fluids.

—A Escòcia, en canvi, al marge de les declaracions recents de Salmond, hi ha hagut pocs gests de solidaritat amb el procés català. És pura estratègia?
—En català tenim una frase interessant: cada terra fa sa guerra. És una frase de realpolitik, però és el que fem. Els escocesos ho han tingut molt clar des de sempre. Podran simpatitzar i ajudar molt més països en procés d’emancipació nacional el dia que siguin un estat independent, que no pas ara que intenten ser-ho. Per tant, ells prioritzen les relacions amb Madrid, cosa que puc entendre…

—És així?
—Bé, els últims anys han donat més prioritat a tenir una bona relació amb Madrid, que no pas a fer públiques les simpaties que tenen cap al procés català. Això és evident. És un exemple interessant a seguir. A casa nostra tot sovint, com que som un país amb una clara vocació solidària i internacionalista, volem donar un cop de mà a nacions en procés d’autodeterminació. O ni això, senzillament nacions que no són prou reconegudes en l’estat del qual formen part. És clar, en un moment en què volem que ens reconeguin com a estat, i el reconeixement te’l donaran les capitals, no pas aquestes nacions, jo crec que si més no és poc estratègic. Podrem ajudar molt més aquestes nacions el dia que siguem una república que no pas ara. Si no, creem anticossos en aquestes capitals que seran les que ens hauran de reconèixer, un reconeixement sense el qual l’estat català no existirà. Això que fem no té precedents, és únic. Centrem-nos en la feina perquè, si no, no aconseguirem res.

—En quines nacions penseu quan feu aquesta reflexió?
—No em feu citar minories nacionals o nacions prou reconegudes. N’hi ha moltes. I aquí Catalunya sempre hem tingut una vocació de donar un cop de mà a aquestes nacions i, fins i tot, intentar liderar una mena de moviment internacionalista o d’alliberament de pobles que potser la majoria no és favorable al seu alliberament. Crec que això forma part d’aquell independentisme resistencialista que vàrem viure als anys setanta i vuitanta, una situació que afortunadament vivim avui. Juguem la Champions i hem d’estar a l’altura d’aquesta lliga.

—Catorze diputats del parlament suís van presentar una interpel·lació a l’executiu helvètic sobre el cas de Forcadell. És normal que ho faci un grup d’irlandesos, escocesos i gal·lesos, però raons òbvies. Però, per què Suïssa?
—Primer de tot, per un clar compromís democràtic. Ells estan molt avesats a preguntar a la seva ciutadania, no els fa cap mena de por. Fan referèndums de tota mena regularment i no entenen per què el govern espanyol està tancat en banda a preguntar a la gent. Això els sorprèn molt. I després, perquè com a país, és un gran exemple de gestió de la diversitat cultural i lingüística. Són una confederació; per tant, són un exemple de sobiranies compartides. El que Espanya hauria pogut ser. Quan parles amb els suïssos, molts et diuen que no són especialment partidaris de la independència de Catalunya, però sí que pensen que Espanya podria ser una Suïssa. Molts hem arribat a la conclusió que això no es pot materialitzar perquè a la resta de l’estat no hi ha una majoria disposada a compartir sobiranies o a seguir un exemple de diversitat com el suís. Per tot plegat, el cas català ha despertat interès a Suïssa.

—Quin paper hi ha tingut el Diplocat, en les múltiples mostres que ha rebut Forcadell des de diferents parlaments europeus?
—Bé, nosaltres treballem en diplomàcia parlamentària des de fa tres anys ben bé. Hem portat aquí una vuitantena de diputats europeus de diversos europeus, hem anat a veure parlaments, hem parlat amb molts partits polítics dins de cada cambra… És una feina d’aquestes d’anar plantant llavors i esperar que germinin, i algun resultat ha començat a brotar. És difícil de valorar les influències directes que ha tingut cada acte que hem fet, però hi ha alguns casos en els quals és més clar.

—Per exemple?
—El debat que es va fer al parlament de Dinamarca el maig de l’any passat va ser resultat d’una conferència que hi havíem organitzat abans, on van participar quatre diputats, dos dels quals són els que van dur la proposta endavant.

—Més enllà de preguntes, resolucions i mocions en favor del referèndum, és complicat d’aconseguir res més?
—Serà difícil obtenir una reacció internacional abans no fem el fet.

—El referèndum?
—L’aplicació del resultat. És clar, si guanya el no, no hi ha res a aplicar, però si hi ha res a aplicar, l’aplicació farà que la comunitat internacional reaccioni.

—L’operació diàleg penetra a l’exterior?
—No ha transcendit en absolut. Recordo algun cas recent en visites a l’exterior en què hem estat nosaltres que hem comentat que el govern espanyol intenta vendre el diàleg, i no ho sabien! No ha transcendit en absolut. És una operació de maquillatge que no és real perquè no es tradueix en fets tangibles i aquesta és la percepció que hi ha tant a Catalunya com a l’exterior. A mi em fa patir que aquesta no sigui una operació per justificar determinades operacions coercitives.

—Quines us imagineu?
—Intensificar la persecució judicial de càrrecs electes, per exemple. O proposar-se mesures coercitives contra l’autonomia de Catalunya. El govern espanyol sembla que vol legitimar  internacionalment mesures dures per al futur. És un missatge que també hem passat a l’exterior i no s’esglaien quan l’escolten. És molt sospitós que de cop i volta parlin de diàleg, no es tradueix en realitat, i no concorda amb les decisions que es prenen, com ara la judicialització de la política.

—Quina valoració en feu, d’Alfonso Dastis?
—Només en sé que és un diplomàtic, per començar, un perfil diferent de Margallo, que és polític. Els diplomàtics acostumen a garantir que guardaran les formes, a diferència de Margallo, que ens tenia acostumats a les ‘margallades’. Però estem a l’expectativa per a saber en què es tradueix això a l’hora de veritat.

—Fa menys d’un any, en una entrevista a VilaWeb, denunciàveu les males arts que utilitzava el departament de Margallo per fer-vos boicot. Es mantenen?
—Sí, no hi hem vist cap canvi. Pressions sobre diputats de parlaments sobirans, pressions sobre periodistes estrangers, sobre universitats, think tanks… Intenten aplacar qualsevol possibilitat de debatre la qüestió catalana internacionalment. Això no ha canviat en absolut.

—Quin és el cas més flagrant amb què us heu trobat?
—El més flagrant no us el puc comentar perquè me’l farien demostrar i no en tinc proves, més enllà de la paraula de qui va ser objecte de la pressió, que en aquest cas era una pressió… Bé, deixem-ho estar, l’escriurem algun dia. Sí que puc comentar el cas d’un ministre de Defensa espanyol que va comentar al seu col·lega d’un país europeu que hi havia una periodista –li’n va donar nom i cognoms– que escriu en el principal diari del país, que escriu massa sobre Catalunya i, és clar, que si podia fer-hi res, perquè això era inacceptable. El ministre de Defensa d’aquest país li va contestar al ministre de Defensa espanyol: ‘En aquest país hi ha llibertat de premsa i la premsa escriu sobre allò que considera que ha d’escriure. Jo no m’hi puc ficar.’ Això ho sé a partir de la periodista en qüestió, a qui li ho va comentar el ministre de Defensa del seu país. Aquest és el nivell amb què ens trobem.

—Aquest ministre de Defensa espanyol és Pedro Morenés?
—Feu càlculs.