Oriol Junqueras: els mercats hauran de triar entre una Espanya ineficient i una Catalunya fiable

Unes declaracions del vice-president de la Generalitat i conseller d’Economia i Finances, Oriol Junqueras, a la premsa internacional han causat un gran enrenou. Hi exposa l’enorme deute espanyol i la ineficàcia de l’estat espanyol, que vol contraposar a l’eficàcia i la fiabilitat que afirma que tindrà la República Catalana. Situats ja en el període més important de tot el procés, Oriol Junqueras explica en aquesta entrevista que la independència ‘de facto’ arribarà amb l’aprovació de les lleis de desconnexió, un moment que no dependrà només de Catalunya, perquè la comunitat internacional haurà de prendre decisions i haurà de triar.

—Han causat molt d’impacte les vostres declaracions al Financial Times. Això d’avisar del perill del deute espanyol i de dir que Catalunya pot ser un bon soci és un canvi d’estratègia important…
—La posició que hem defensat aquests darrers dies a diversos mitjans internacionals, el Financial Times o el Global Capital, no és una posició nova respecte d’allò que sempre hem dit; en tot cas, és una novetat fer-ho des de la responsabilitat de govern.

—Però no hi ha gaire costum de parlar així. Fins i tot el periodista del Financial Times se sorprenia de l’enfocament que fèieu…
—Els creditors tenen un costum, que és que volen recuperar els diners que han deixat. En el cas de l’estat espanyol no és solament que tenen un deute gegantí, equivalent al cent per cent del seu PIB, sinó que a més el dèficit no deixa de créixer. És molt important que els ciutadans de Catalunya, els mercats financers i les institucions europees sàpiguen que els problemes que travessen les institucions catalanes no tenen origen en les dificultats econòmiques de Catalunya, sinó en decisions arbitràries i injustes del govern espanyol. Això és vital que ho tingui clar tothom!

—Si això queda clar, què creieu que pot passar?
—És evident que la posició dels mercats internacionals i de les institucions suprastatals com el Banc Central Europeu serà determinant en el conjunt del procés que vivim. La independència de Catalunya no dependrà exclusivament de la voluntat del govern de Catalunya. En el context del món occidental, el naixement d’un nou estat no és mai del tot unilateral sempre implica elements de multilateralitat. I aquesta no serà estrictament pública, sinó que hi haurà actors capaços de condicionar l’actitud del govern espanyol. És molt important d’adreçar-se als mercats financers, en aquest sentit. Com ja s’ha demostrat en el passat, els mercats financers tenen capacitat per condicionar. I només cal recordar quan ho van fer i que en una nit d’estiu el PP i el PSOE es van posar d’acord per canviar la constitució espanyola.

—Es tracta de convèncer els mercats financers que cobraran abans si Catalunya és independent?
—Els mercats financers hauran de decidir si tenen un únic interlocutor, Espanya, que fins ara s’ha demostrat poc eficient i poc fiable, o si prefereixen tenir també un nou interlocutor que tingui una voluntat expressa i ferma de ser eficient i fiable, la República Catalana. La nostra posició és que a tothom li convé la segona opció. Els mercats financers no hauran d’acceptar únicament la voluntat democràtica del poble de Catalunya a favor de la creació d’una nova república, sinó que els convindrà de tenir-hi una interlocució efectiva.

—Però, en canvi, les agències de qualificació no deixen gaire bé Catalunya. Són instruments polítics?
—Són un element d’expressió d’un poder polític. La seva posició sobre el deute és curiosa, perquè en cap cas, pel que fa al deute, no hi ha una relació d’un mercat de lliure competència, ja que el deute espanyol el compra tot el Banc Central Europeu, no va al mercat. I hi ha agències de qualificació que rebaixen el deute de la Generalitat de Catalunya, com si nosaltres tinguéssim condicions per a col·locar-lo en els mercats financers, cosa del tot impossible. Variar la qualificació d’una cosa que de fet no existeix no té sentit.

Vídeo: avís a la comunitat internacional (al final de l’article trobareu la resposta en anglès).

—Ens fem un embolic amb això dels divuit mesos?
—No. És un acord molt blindat, ratificat per tothom. Des del març del 2015 hi ha un full de ruta pactat amb CDC, que es va incorporar al programa electoral de Junts pel Sí i que després va ser pactat amb la CUP en els acords d’estabilitat parlamentària a què vam arribar.

—Però en les declaracions d’aquests dies, en un sentit i en un altre, hi ha confusió entre els votants sobre que passarà d’ací a divuit mesos?
— El compromís dels divuit mesos no neix del no-res. És un compromís que surt de la constatació feta en els estudis del CATN que consideraven que divuit mesos era un període de temps raonable per a prendre el conjunt de mesures que haurien de coordinar amb èxit la independència de Catalunya. I, per tant, el compromís és intentar fer això en aquest període de temps. Ara, aquest és un escenari on hi ha diversos actors i, per tant, no es tracta d’una equació lineal amb una resposta senzilla i automàtica. Es tracta d’un sistema d’equacions interdependents.

—Per què no repassem els passos i així sortirem de dubtes?
—Hi havia el compromís d’aconseguir una majoria parlamentària el 27 de setembre i això es va fer, amb 72 diputats. Els segon pas havia de ser la declaració d’inici del procés, que també es va aconseguir: va ser la declaració del 9 de novembre de 2015. El tercer pas és on som ara, que és fer el procés de transició nacional en el qual es preparen les estructures imprescindibles per sustentar el nou estat i també es fan les lleis que són clau per a aquest desenvolupament.

—Al final d’aquest període on som ara què passarà?
—D’una banda, s’han d’aprovar aquestes lleis que ara es preparen: la de transitorietat jurídica, la de la hisenda catalana i la de la seguretat social.

—Perdoneu que vulguem ser una mica concrets: us imagineu que aquestes lleis bàsiques de la desconnexió s’aproven simultàniament o separades? És una qüestió important.
—És possible que sigui apropiat d’aprovar-les gairebé al mateix moment.

—Per què?
—Perquè són lleis que, evidentment, el Tribunal Constitucional considerarà inconstitucionals. Així doncs, ha d’haver-hi un moment en el qual el Parlament de Catalunya s’asseguri que les seves decisions són democràtiques i que, per tant, serem conseqüents amb el mandat democràtic. Hi ha d’haver un moment, necessàriament, per a aprovar la llei de transitorietat jurídica, de la seguretat social i de la hisenda pròpia, en què el Parlament de Catalunya actuï com el d’un estat independent, segur. I simultàniament això ha de ser ratificat de la manera més pròxima i més directa possible per la voluntat dels ciutadans.

—Ja anem arribant, doncs, al final dels divuit mesos…
—Sí, al final d’aquests divuit mesos tindrem l’aprovació d’aquest paquet legislatiu. En un període factible, amb un marge de pocs dies o de poques hores. I aquest serà el moment en què s’hauran de convocar unes eleccions constituents per tal que els ciutadans de Catalunya puguin votar el parlament que elaborarà la constitució de la república.

—En resum, al final què tindrem?
—Al final, tindrem l’aprovació d’aquest paquet legislatiu, l’entrada en funcionament d’aquestes estructures d’estat i la convocatòria de les eleccions constituents. Tot serà alhora perquè tot va lligat. Si no tens les estructures, de poc serviria aprovar les lleis. I si no aproves les lleis de poc serviria tenir les estructures. I tot plegat no serviria si els ciutadans de Catalunya no ho ratifiquessin.

—Es pot dir que, una vegada aprovades aquestes lleis, la independència és un fet, que hi haurà una independència ‘de facto’?
—Correcte. Precisament per això va tot vinculat. I les eleccions constituents també actuaran ‘de facto’ com un mecanisme de ratificació popular de les decisions que s’acaben de prendre.

—I què ha de fer el parlament constituent?
—El parlament constituent elaborarà la constitució de la república, que serà referendada en un referèndum constitucional pels ciutadans. En la mesura que els ciutadans referendin la constitució, amb això referendaran la república i també el procés fins al ple funcionament.

—I com ha de ser aquest procés?
—Hem de fer un procés constituent molt inclusiu, perquè estem molt convençuts que hi ha ciutadans de Catalunya que potser no estan precisament a favor de la independència, però que no voldran negar-se a ells mateixos l’oportunitat de contribuir a dissenyar la constitució del futur estat. Aquest procés convidarà molta gent i servirà per a ampliar la base social i el suport a la república naixent.

—Què es farà: proclamació o declaració?
—Més enllà de consideracions semàntiques, ho torno a repetir: haurem d’aprovar les lleis, crear les estructures d’estat i convocar les eleccions constituents. Si d’això se’n diu declaració, segona declaració –per no confondre-la amb el 9 de novembre del 20151– o proclamació és poc significatiu. Hi insisteixo: són aquests tres passos, que s’han de fer.

Vídeo: els divuit mesos i la independència ‘de facto’.

—Però en el moment en què s’aprovin les lleis de la desconnexió els imposts es pagaran a Catalunya. A vegades la gent es confon i es pensa que podrà triar si paga els imposts a Catalunya o a Espanya?
—Des del nostre punt de vista, només hi haurà una realitat legislativa. Precisament per això s’aprovaran aquestes lleis. La llei de transitorietat jurídica ha de garantir que el sistema legislatiu espanyol continua vigent fins que sigui substituït pel nou marc legislatiu català. No podrem canviar totes les lleis de cop, o potser no les voldrem canviar totes, i potser algunes continuaran vigents durant molts anys, però en tot cas hi haurà un mecanisme que asseguri que mai no hi ha un buit legal enlloc i que sempre hi ha una substitució gairebé de llei a llei. Cal tenir clar que sempre hi haurà una única llei vigent, que serà la llei que el Parlament de Catalunya, per la majoria democràtica que tingui, haurà decidit que existeixi en aquell moment. Que hi hagi una referència legal no vol dir que durant molts anys no pugui conviure el marc legislatiu actual amb el nou. L’actual s’anirà subsumint progressivament. Es pot donar el cas que una llei de caràcter menor, si no cal canviar-la, duri molts anys.

—En aquests primers mesos, en quines dues o tres coses es poden fixar els ciutadans per veure si anem avançant?
—Per exemple, en el fet que els impostos que actualment són de titularitat de la Generalitat siguin responsabilitat seva en tot el circuit, fet que ara no és així.

—No?
—No. La Generalitat de Catalunya no té la gestió íntegra de cap des seus impostos perquè el cobrament executiu es fa de manera delegada al govern espanyol. Les oficines liquidadores dels impostos actuals de la Generalitat de Catalunya han de ser les oficines tributàries de les institucions catalanes i no els registradors de la propietat, que són uns agents privats que actuen sota la tutela i empara del govern espanyol. Són uns funcionaris que responen davant del senyor Montoro. Això és dins els marges autonòmics però, com que malauradament no s’ha fet fins ara, ho hem de fer.

—I això ho faran aviat?
—Sí. Primer s’ha de tancar aquest cicle dels impostos actuals de la Generalitat i que l’Agència Tributària de la Generalitat de Catalunya es prepari per a la recepció dels impostos massius. Explicat d’una altra manera: la Generalitat de Catalunya ha de ser capaç, perquè encara no ho ha fet mai, de gestionar amb plenitud el 5% d’impostos que són seus i, un cop culminat això, ha de preparar-se per cobrar els altres.

—Aquest és el vostre primer repte en el terreny de la hisenda?
—Sí, sense deixar res de la resta.

—No us fa mandra ara discutir pel pressupost, quan teniu tots aquests altres objectius tan grans al davant?
—No, no! Nosaltres intentarem explicar que es millor tenir pressupostos que no tenir-los prorrogats.

—Però la CUP sembla que vol posar condicions, a part de les pactades al pla de xoc. Per exemple, que es modifiqui l’impost de successions. A través dels mitjans li heu respost que no ho penseu fer.
—Nosaltres diem que l’impost de successions té uns elements d’arbitrarietat notables, perquè només el paguen aquelles persones que han tingut la desgràcia que se’ls hagi mort algú, que els ha deixat alguna cosa en herència. Per tant, és un impost que afecta pocs ciutadans i en un moment molt concret. Hi ha aquells casos que en una mateixa família tenen la desgràcia que dues generacions consecutives es moren en pocs anys de diferència; aquesta gent ha de fer un pagament més o menys important en molt poc temps i, en canvi, un altre, amb una mica de sort, ho haurà d’encarar al cap de moltes dècades. Tot això fa que sigui un impost que s’hagi de tractar amb una certa cura, perquè afecta també una part important de la societat que ja és víctima d’una situació econòmica globalment difícil. No és igual que afecti una família que disposi d’un patrimoni molt important i d’una capacitat financera molt rellevant o bé que afecti una família que té un pis i que rep en herència un altre pis i que no té disponibilitat financera per a satisfer l’impost de l’herència i potser se l’haurà vendre per pagar els impostos de la propietat que hereta… La fiscalitat sempre requereix una atenció molt fina. Augmentar o rebaixar els impostos és bo o dolent segons el context en què ens trobem.

—La discussió sobre els pressupostos pot aturar el procés?
—No, les lleis aniran endavant, tant si hi ha pròrroga com si hi ha pressupost nou. Deixeu-me insistir que aprovar pressupostos ens dota de més eines i que intentarem convèncer que això és així.

—Com us heu trobat el departament d’Economia? Hi ha marge d’actuació?
—La situació financera de la Generalitat de Catalunya és molt difícil, perquè hi ha aquest element d’intermediació negativa que és el govern espanyol. Per molt que nosaltres ens esforcem a trobar ingressos alternatius o a ser més eficients en determinats àmbits, el govern espanyol té multitud d’elements per a acabar incidint en tot allò que vulgui. Tot el que nosaltres puguem guanyar per una banda ells ens ho podran retallar per una altra, amb total tranquil·litat.

Vídeo: Serem més eficients i ho farem millor si tenim un nou pressupost.

—Com valoreu l’actitud tan decidida de denúncia d’infrafinançament que fa el govern valencià?
—És evident que moltes de les dificultats que travessa el Principat de Catalunya són compartides per més institucions de la nostra nació, per tant, del conjunt dels Països Catalans. Això passa a la Generalitat Valenciana, a tots els ajuntaments sense excepció, i passa a les Illes Balears on el dèficit fiscal és encara superior al del Principat. Tenim desafiaments compartits, som víctimes d’un sistema injust i arbitrari i en compartim el diagnòstic. Celebrem que coincideixin amb nosaltres en aquesta denúncia, tot i que evidentment és veritat que en aquests moments el Principat de Catalunya viu una dinàmica pròpia cap a la República Catalana i altres àmbits territorials dels Països Catalans no estan en aquesta dinàmica política. Correspondrà a aquests territoris de prendre les decisions que creguin oportunes els seus ciutadans a l’hora de decidir quin és el seu futur polític.

—Un periodista italià de La Stampa va definir el pacte de govern de ‘acord acrobàtic’. Com es viu un moment tan especial com aquest?
—Amb molt de sentit de la responsabilitat, conscients que afrontem reptes difícils i que afrontarem reptes que seran encara molt més difícils que els d’ara . Siguin quines siguin les circumstàncies concretes en què ens trobem tots plegats, hem d’actuar amb la màxima responsabilitat possible per assolir el bé comú.

—Sí el president Mas va a judici, com s’hi ha de respondre des del govern?
—Nosaltres, que som independentistes, ens hem d’assegurar que la jurisdicció es correspongui amb la voluntat democràtica dels ciutadans de Catalunya i la legalitat del Parlament de Catalunya. I si hi ha decisions injustes que van contra els ciutadans, haurem d’actuar en conseqüència.

—Ja us heu entrevistat amb el president de La Caixa i del Banc de Sabadell.
—Aquest tipus d’entrevistes que us podeu imaginar que corresponen al meu càrrec són totes tramitades i es concretaran aquests dies.

—Intentareu convèncer Isidre Fainé que La Caixa no traslladi la seu a Madrid?
—Em sembla que no cal convèncer-los d’una cosa que ells mateixos estan convençuts que no pertoca.

—Creieu que això no passarà?
—No, perquè passa exactament el contrari, que tenim empreses amb seus en uns altres lloc del món que traslladen la seu a Barcelona. Som en el camí contrari i amb un rècord històric d’exportacions, d’ingressos derivats del turisme, i d’inversió estrangera. La tendència confirma que la nostra economia i la nostra societat van per bon camí.

Vídeo en anglès: Els mercats financers preferiran tenir un interlocutor ineficient i poc fiable com Espanya o un nou interlocutor amb la voluntat de ser eficient i fiable, com la República Catalana?