Ramon Tremosa i Aleix Sarri: ‘Aquí pensem que anem molt lents i a Brussel·les consideren que anem molt de pressa’

Després de Let Catalonia Vote de Ramon Tremosa i La Unió Europea en perill d’Aleix Sarri, l’eurodiputat i el seu assistent al Parlament Europeu han escrit a quatre mans L’Europa que han fet fracassar. El centralisme d’estat contra la Unió Europea (Pòrtic, 2016). És com una mena de trilogia pensada des de Brussel·les per als catalans interessats en el futur del país i del projecte europeu. Aquest vespre els autors presentaran el llibre acompanyats del president Carles Puigdemont. Serà a dos quarts de vuit al Cercle de Gràcia, a Barcelona.

Tremosa i Sarri hi han fet una radiografia plena de detalls, exemples i anècdotes suculentes per a entendre com funciona la UE i com els estats centralistes n’impedeixen l’avenç desitjat. No s’estan de carregar contra l’estat espanyol i més estats del sud d’Europa que incompleixen sistemàticament els mandats comunitaris. En aquesta entrevista hem parlat de tot això, de l’estat actual de les simpaties i preocupacions pel projecte independentista català i de les conseqüències de la victòria de Donald Trump als Estats Units.

—L’Europa que han fet fracassar, diu el títol del llibre. Qui ha fet fracassar Europa? I encara més: Europa ha fracassat?
—Ramon Tremosa [R. T.]: El Brexit és un fracàs. Divuit milions de britànics voten sortir de la UE. Sobretot quan a Anglaterra el resultat és de 54% a 46% amb Londres inclosa. Alguna cosa passa. Laboristes i tories en massa han votat per sortir de la UE als seus feus electorals. Portem unes dinàmiques negatives. El fracàs, com l’èxit, no s’improvisa. La nostra tesi és que són les grans capitals dels països centralistes del sud d’Europa que han manipulat i deformat les reformes europees en benefici de les seves oligarquies seculars.

—Què voleu dir?
—R. T.: Europa és un caixer automàtic per a aquests països i els interessa el projecte fins que algun dia hàgim de pagar. Al llibre expliquem el cas de Zapatero que, en plena bombolla espanyola, deia allò que superaria França, Alemanya i Itàlia en PIB per habitant. Li van dir que amb l’entrada dels països de l’est li tocaria pagar. I va dir que no. Que ell, de contribuir, res de res. I això que era d’esquerres! Els diners de la UE interessen. Les reformes, també. Però quan es toca l’statu quo de les grans multinacionals i els grans terratinents i poders fàctics, hi ha incompliments sistemàtics.

—L’estat espanyol és campió d’incompliments…
—R. T.: Sí. Nosaltres denunciem que Espanya és el país que té més queixes per incompliments de normativa i el que té més expedients oberts per vulnerar la normativa comunitària en aspectes com la morositat, l’energia, el medi i el sistema judicial. Tot això crea desafecció en massa de tots els partits polítics del nord d’Europa. No tan sols els euroscèptics, sinó també els socialdemòcrates, els liberals, els demòcrata-cristians…

—Aleix Sarri [A. S.]: Tota aquesta actitud d’utilitzar Europa com si fos un gran caixer automàtic porta a un creixement evident de l’euroscepticisme. L’euroscepticisme va penetrant en els partits de govern i centrals de molts països europeus. Ja no demanen més Europa. Anant molt bé, diuen que Europa ha de funcionar millor i aplicar les reformes tal com es van pactar també en els països que reben fons europeus. El mal exemple dels països del sud d’Europa es va copiant a l’est. Polònia i Hongria han après a fer les coses com Espanya, Itàlia, Portugal i Grècia. Reben milers i milers de milions europeus i després no apliquen les reformes econòmiques ni els mínims estàndards democràtics i sobre els drets humans de la Unió Europea. Ens trobem que països com Espanya són líders de males pràctiques a escala europea.

—En teniu cap exemple d’això?
—A. S.: Sí. L’eliminació retroactiva de les ajudes a les renovables que va fer Rajoy va destruir desenes de milers de petits emprenedors que hi havien invertit. Com que la Comissió Europea del comissari Cañete ho ha tolerat, avui Letònia fa una reforma retroactiva igual que la de Rajoy. I quan els demanen explicacions, diuen que només fan allò que va ser permès a Espanya. Espanya lidera la involució de les reformes europees.

—R. T.: És a dir, no hi haurà més progrés a la UE si abans no hi ha una convergència en les bones pràctiques. I això és molt més utòpic que la independència de Catalunya, per exemple.

—I el Brexit haurà estat un factor purificador o destructor?
—A. S.: Encara no en tenim resposta. Dependrà de la resposta que doni la UE. Si la resposta és la venjança i intentar que els britànics siguin castigats per haver votat malament i contra Europa, si el missatge és que hem de fer una Europa més a la francesa, tindrem un problema a mitjà termini. Si hi ha un acord win-win encapçalat pels països de l’Europa central i nòrdica, molt més pragmàtics i conscients que Europa té un superàvit comercial amb la Gran Bretanya, això serà una millora significativa per a les institucions europees. Cal una resposta pragmàtica que entengui que el comerç i les persones són el centre del projecte europeu.

—Al llibre apunteu que el Brexit pot portar a la independència d’Escòcia i la reunificació d’Irlanda… Són hipòtesis que es veuen amb bons ulls a Brussel·les?

—R. T.: El Brexit és un win-win per a Londres. Perquè Londres recuperarà el control de les fronteres i farà com el Canadà, que selecciona els immigrants que arriben segons les necessitats de l’economia. Com que té un dèficit comercial de cent mil milions anuals amb l’Europa continental, la primera ministra Theresa May diu que l’endemà del Brexit signarà 27 acords de lliure comerç, si convé. Tothom té interès a mantenir les exportacions cap al Regne Unit. Si algú no signa els acords, perdrà un volum d’exportació important a favor d’uns altres països del món. El món és molt gran des de Londres. Si no compren formatge holandès, el compraran a Nova Zelanda. Si no poden comprar cotxes alemanys, els compraran als Estats Units. Si no poden comprar vi italià, compraran el vi a Xile. No hi haurà possibilitats de penalitzar econòmicament el Regne Unit. Jo crec que Alemanya s’imposarà en aquesta qüestió. Perquè tothom exporta al Regne Unit. Però sí que hi ha ganes de castigar políticament per la decisió i la via pot ser Escòcia.

—Com ho poden fer?
—R. T.: Hi ha uns quants indicis evidents d’aquest camí. En el primer consell després del Brexit es va parlar de la possibilitat d’acceptar una Escòcia independent. I 27 països van dir que sí i només un s’hi va negar. Aquell migdia, un Rajoy nerviosíssim va dir que Escòcia en sortiria com tot el Regne Unit i que no hi hauria cap excepció. Però Rajoy no pot marcar la resta de països. No té cap força contra l’interès dels altres 27. Si Escòcia força un segon referèndum i el guanya, la UE l’acceptarà ràpidament. Recordem que just després del vot del Brexit, Nicola Sturgeon va fer una ronda de reunions a Brussel·les amb totes les màximes autoritats europees. Per això diem al llibre que no hem de perdre de vista Escòcia, que pot fer un referèndum d’aquí a un any o dos i potser ens interessa de fer-lo el mateix dia. Potser. Nosaltres ja tenim una data, però, disposats a fer surf, potser ens interessa la coincidència amb Escòcia.

—Ara falta que Escòcia es decideixi…
—A. S.: Un Brexit dur com el que proposa Theresa May dóna incentius creixents als escocesos per a convocar un referèndum. Recordem que ja han aprovat la llei de referèndum al parlament escocès i que el poden convocar en qualsevol moment. Això canvia el relat a escala europea. Els petits països oberts al món i eficients com Escòcia i Catalunya són els veritables països pro-europeus disposats a participar en el projecte comú i cedir una determinada sobirania. En canvi, els estats grans centralitzats amb un passat imperial són els que tenen més tirada a l’euroscepticisme. Això passa a Espanya, França, Anglaterra, Itàlia…

—On és ara la carpeta catalana a Brussel·les i a les cancelleries europees? Al capdamunt de la pila o ha anat baixant? Hem perdut grapa?
—R. T.: La carpeta catalana hi és. Des del 27-S hi he vist més interès que mai. I més petició d’informació que mai. La diplomàcia espanyola tenia un full de ruta que deia que no hi hauria mai una majoria absoluta independentista al parlament, que el procés seria cada vegada més violent i amb tensió creixent als carrers, que el vot del 70% del cens implicaria la victòria unionista de carrer… I tot això el 27-S ho va polvoritzar. Ens prohibeixen un referèndum. Convoquem unes eleccions plebiscitàries i no en reconeixen el resultat. Les plebiscitàries van ser un èxit perquè un 89% dels votants va votar en clau de sí o no. No va ser un referèndum, però en va faltar molt poc. Només el PACMA, Unió i Catalunya Sí que es Pot es van negar a respondre la pregunta.

—No sabem què farien ara…
—R. T.: Suposo que ara els del PACMA, després de l’actuació del Tribunal Constitucional a favor dels toros, voldran una cosa ben diferent en cas de referèndum. I molts votants d’Iniciativa, ara que s’ha demostrat que ‘no se puede ni se va a poder’ perquè l’oligarquia espanyola s’ha blindat per terra, mar i aire amb una majoria de tres cinquenes parts del congrés, suposem que canviaran d’opció. Qui ha perdut grapa ha estat precisament el ‘sí se puede’.

—Però com ho veuen des d’Europa? L’interès continua?
—R. T.: A Catalunya pensem que anem molt lents i que el procés és molt llarg i pesat. A Brussel·les, en canvi, consideren que anem molt de pressa. M’ha sorprès que en algunes converses em diguessin que la independència és el canvi d’una generació, que són vint anys o vint-i-cinc. I nosaltres amb cinc anys hem avançat molt i no hem descarrilat. No hem trencat cap vidre ni hem cremat cap contenidor. No hem caigut en provocacions tot i la guerra bruta que ens fan. Tot això m’ho han dit. I el procés català suscita admiració.

—Tant com això?
—R. T.: Al míting final de campanya, Hillary Clinton va congregar una cinquena part de la gent que va anar al míting final de Junts pel Sí. És només un exemple. I Clinton ha gastat una morterada de milions a la campanya. I Junts pel Sí anava amb una sabata i una espardenya. O diria encara més: mitja sabata i mitja espardenya. No som conscients fins a quin punt som admirats pel procés modèlic que seguim. Veuen que això és molt sòlid i que tard i d’hora passarà alguna cosa.

—Ho diuen amb preocupació?

—A. S.: Analistes de referència de tot Europa sempre tenen en compte què passa a Catalunya en els seus informes. Diuen que Catalunya és un dels quatre o cinc punts calents que marcaran l’agenda europea dels anys vinents. És inevitable. La diplomàcia espanyola intenta que se’n parli tan poc com sigui possible. Hem de ser conscients que l’estat espanyol s’ha infiltrat en les institucions europees fins al capdamunt. Nosaltres ho vam viure en primera persona fa poc més d’un any. Durant la campanya de les eleccions del 27-S, la nostra companya Marga Payola va descobrir que hi havia hagut dues respostes diferents de la Comissió Europea a una pregunta sobre la independència de Catalunya. En una resposta ens deien que la Comissió romandria neutral, mentre que en una altra deien que Catalunya restaria fora de la UE, del mercat únic i del món mundial… Aquesta segona era en castellà.

—I va arribar a periodistes i a la comunitat internacional?
—A. S.: Se’n van fer ressò els periodistes internacionals. Saben perfectament que hi va haver manipulació política deliberada una setmana abans de les eleccions i no pas un error administratiu, com va dir Juncker. Quan Rajoy va donar suport a la candidatura de Juncker no li va demanar un canvi de polítiques que afavorís els ciutadans espanyols. Va demanar-li poder col·locar algú al seu gabinet.

—El nou ministre d’Afers Estrangers espanyol té prestigi a Europa? Catalunya hi surt guanyant o perdent respecte de Margallo?
—A. S.: Del nou ministre, no en podem dir gaire cosa. Com a bon diplomàtic no ha fet mai gaires declaracions. Sí que l’hem vist dues vegades al Parlament Europeu. Totes dues en circumstàncies especials. La primera, quan es va presentar la Marca España en un acte de gran cost on només van anar espanyols. No hi va anar cap eurodiputat que no fos espanyol. Van presentar l’Espanya més folklòrica de sevillanes, pernil… L’altra vegada que va venir al Parlament Europeu va ser quan es va presentar Societat Civil Catalana en un acte també cent per cent spanish. Només hi van anar diaris i mitjans espanyolistes. El senyor Alfonso Dastis hi era. Però no l’hem vist en més ocasions. Sabem que sobre Gibraltar té una posició molt semblant a la de Margallo.

—Per tant, no té bona fama?
—R. T.: Hi ha una pèrdua de pes evident d’Espanya a la UE. Com que és una unió de bones pràctiques i no tan sols una unió d’intercanvi d’interessos, Espanya ha anat perdent les posicions importants que tenia i avui és un dels països menys influents. Quan ho dèiem nosaltres fa tres anys, semblàvem uns posseïts per la dèria sobiranista. Però ara ja ho reconeixen mitjans gens sospitosos com El Periódico o El País. En vam tenir un exemple quan Angela Merkel va fer una ronda de visites a les capitals aquest estiu per tractar del Brexit i no va passar per Madrid. Perquè Rajoy no hi té res a dir, sobre això. Va perdre fins i tot la cadira al Banc Central Europeu. Els ha estat negat de presidir l’Eurogrup o qualsevol altre càrrec o institució. Portuguesos, irlandesos i més han passat davant d’Espanya. Com deia abans, el fracàs no s’improvisa. Se l’han guanyat a pols.

—A. S.: I el senyor Dastis n’és un responsable directe. Ha estat ambaixador d’Espanya davant la UE. Aquest fracàs europeu d’Espanya és també el seu fracàs.

—La crisi institucional i política europea afavoreix l’ascens de populismes de dreta i d’esquerra amb un fort caràcter euroscèptic. Es viu com un risc important?

—A. S.: Són una amenaça claríssima. Són l’amenaça més gran que té la UE en aquest moment. Perquè la UE i l’euro no es moriran als mercats financers. Si poden ser derrotats enlloc, és a les urnes. Ho hem vist amb el Brexit. El risc més gran per a la UE és que guanyi algú com Marine Le Pen, que s’ha compromès explícitament a fer sortir França de l’euro i de la UE. Això pot passar. Té una relació amb els models d’estat com França, Espanya i Itàlia. Models molt centralistes que, sumats a la globalització, causen molts perdedors econòmics. I això gira moltes capes de la població contra la Unió Europea. Aquest fenomen es va estenent al centre i al nord d’Europa amb partits euroscèptics de caràcter identitari contra la política de refugiats. I la UE té un problema greu perquè cada vegada hi ha més gent a favor de frenar el projecte europeu.

—És culpa dels estats membres?
—R. T.: Al llibre denunciem que hi ha un blame game [‘joc de la culpa’] dels països centralistes del sud d’Europa que han practicat una europeïtzació de fracassos nacionals i una nacionalització d’èxits europeus. És molt fàcil de culpar la UE per defugir responsabilitats. A Espanya van dir que la culpa de tot la tenien les caixes i les van liquidar en favor de la gran banca. I ara els tres grans bancs tenen el 70% del mercat. Però el crèdit continua caient. També han dit que la culpa era de les autonomies. Les han liquidades amb l’escanyament financer i la recentralització del poder, però Espanya continua encapçalant les taxes de desocupació entre els joves, fins i tot davant de Grècia. La culpa és de Merkel… i sempre així. Sempre tirant pilotes fora.

—En teniu cap exemple?
—R. T.: El cas de la crisi dels refugiats és claríssim. Europa no ha tingut mai gens de poder a controlar fronteres ni pressupost i personal per a encarar la crisi humanitària perquè els estats no ho han volgut. Però la culpa també és de la UE mentre els estats i els ministeris queden impunes. Tot això ho denunciem en aquest llibre. I mentre continuem així continuarà la tendència actual. El 2014 Marine Le Pen va ser la més votada entre els joves. Hi ha dades que són alarmants.

—Per acabar, volia demanar-vos les conseqüències europees de la victòria de Trump als EUA.
—A. S.: La pregunta és ara: quin Trump veurem? Si veurem el Trump candidat o veurem un Trump president que canvia el to del discurs. Si el Trump candidat i el Trump president són el mateix, veurem uns Estats Units que relaxaran les sancions a Rússia, que s’apartaran d’Ucraïna… Seran uns EUA més bel·ligerants i assertius amb els socis de l’OTAN. Exigiran d’augmentar la despesa militar dels socis. En clau catalana, hem de ser conscients que el món canvia i, si volem tenir un estat, haurem d’assumir les nostres responsabilitats. El TTIP restarà congelat uns quants anys. I veurem si Trump engega un període proteccionista com ha anunciat a la campanya.

—Quines conseqüències econòmiques pot tenir per a Europa?

—R. T.: L’economia americana va molt bé. Potser Trump abaixar els impostos a les empreses i això pot afavorir una millora del creixement. Caldrà veure si els republicans, que s’han reforçat al congrés i al senat, deixaran que Trump es comporti com en la campanya. No oblidem que destacats congressistes i senadors han estat molt hostils amb Trump i aquests s’han reforçat. Recordem que als EUA el president és molt important, però no sempre pot fer allò que vol perquè congressistes i senadors es deuen directament als seus electors i no al president. No descartaria que el Partit Republicà marqués la pauta des de la cambra de representants. Clinton va guanyar el vot popular i Trump s’ha imposat per un marge molt petit en estats decisius.

—A què l’atribuïu aquesta victòria?
—R. T.: Hi ha molts factors. Però Obama ha estat un president molt d’esquerres amb una política clarament favorable a les minories. Hi ha hagut un vot contra la globalització econòmica –que té uns perdedors clars, perquè els beneficis arriben molt tard en alguns territoris–, però també hi ha hagut un vot de la majoria blanca que es preveu minoria d’ací a trenta anys i que ja ha votat com una minoria per a dir prou a la immigració irregular sense control. Pensem que aquest també va ser un argument poderós de la campanya del Brexit. Perquè ja no és només el votant tradicional d’extrema dreta el que es decanta per opcions antiimmigració. Al Brexit i amb Trump, aquest vot s’ha activat molt als feus laboristes i obrers.

—A. S.: Si no som capaços de fer debats normals i oberts sobre la immigració, aleshores arriba algú com Trump, que la diu més grossa que ningú, i guanya. Això passa a França i a molts països europeus. Hi ha coses que no volem discutir ni debatre. I com més silencis hi hagi, més facilitarem el camí dels xenòfobs.