Pérez Royo: ‘El referèndum pactat ja és gairebé inevitable’

Javier Pérez Royo parla durant tota l’entrevista amb un to de veu d’incredulitat, com si es dugués les mans al cap, com si digués ‘però mira que sou ineptes!’. I ho diu referint-se a la classe política espanyola, especialment al PP i el PSOE, per no haver fet res per resoldre el procés català. El catedràtic de dret constitucional de la Universitat de Sevilla ha arribat a la conclusió que ara ja no hi ha cap més remei sinó fer un referèndum pactat entre l’estat i la Generalitat, que ja veu gairebé inevitable, si realment es vol resoldre el conflicte polític. Hauria volgut que hi hagués una reforma federal de la constitució, però ja la veu impossible. ‘No hi haurà cap reforma de la constitució. No se’n reformarà res’, deixa ben clar. I ho diu un intel·lectual que durant molts anys ha estat afí al PSOE i últimament s’ha vinculat més amb Podem.

Admet que ara mateix no hi ha cap alternativa a l’independentisme i que, ‘desgraciadament’, el referèndum és inevitable, és l’única manera de sortir de la crisi. Però ha de ser pactat, i l’estat ho hauria de veure. Si no, hi haurà un xoc de trens, que no veu totalment descartable i que faria evolucionar les coses d’una manera imprevisible.

—La reforma de la constitució espanyola no és possible?
—És completament necessària, però no es farà. La reforma de la constitució és la institució en què descansa l’estat democràtic. Si treus la reforma de la constitució s’enfonsa tot l’edifici. I no fer ús de la reforma de la constitució és una patologia, això és el que passa a Espanya, és una patologia gravíssima. En tots els altres països democràtics de la UE les constitucions es reformen, perquè els estats són democràtics. Espanya és l’únic país on no es fa.

—Per què no es reforma?
—No pas per motius jurídics, sinó polítics. Ja us ho dic ara, a Espanya no es formalitzarà cap reforma de la constitució. I potser juguem amb foc. Perquè les constitucions que no es reformen acaben esclatant.

—Què vol dir que acabarà esclatant?
—Per exemple, nosaltres tenim l’experiència de la primera restauració, amb la constitució del 1876: des del començament del segle XX a Espanya no es fa res més que parlar de la reforma d’aquella constitució, perquè s’ha exhaurit, perquè ja no serveix… Se’n parlava a les universitats, als diaris… Però la constitució no es va arribar a reformar.

—I va arribar la república.
—Sí, arriben les eleccions municipals del 14 d’abril i el sistema polític d’aquella constitució s’enfonsa. Espanya se’n va anar a dormir monàrquica i es va llevar republicana.

—Voleu dir que ara pot passar res de semblant?
—La història no es repeteix mai en els mateixos termes. Però, mutatis mutandis, en la segona restauració passa la mateixa cosa que va passar en la primera: la incapacitat del sistema política de renovar-se, justament per mitjà de la reforma de la constitució. Amb la reforma de la constitució es vincula la legitimitat d’origen amb la legitimitat d’exercici; la d’origen es va difuminant a mesura que passa el temps, perd consistència. Però això s’ha de reformar, perquè si no perds legitimitat. I Espanya té un dèficit de legitimitat política formidable.

—I un dels primers símptomes de l’esclat que pronostiqueu és Catalunya?
—El procés català és el gran problema constitucional que té Espanya. La constitució material a Catalunya ha desaparegut. A Espanya, la constitució material que s’ha anat fent amb els estatuts d’autonomia, tot allò que s’ha anat construint a partir de la constitució del 1978 a Catalunya ja no existeix.

—Arran de la sentència de l’estatut del 2010?
—Sí, perquè la sentència fou una bomba de neutrons: va deixar les parets de l’edifici intactes però va aniquilar la vida que hi havia dins. A Catalunya la constitució i l’estatut existeixen com a normes, hi són, però la ciutadania no els accepta. La constitució i l’estatut sense adhesió ciutadana són inútils. A Catalunya no hi ha constitució. I el desordre polític a Catalunya des d’aleshores és terrible. I a la resta d’Espanya es va viure amb alegria, celebrant que els independentistes no es posaven d’acord… Però aquell desordre ha estat el pròleg del desordre d’Espanya. A Espanya no es podrà governar mentre Catalunya no es governi.

—Però a Catalunya la resolució política pot acabar amb la separació d’Espanya.
—Poden passar moltes coses, sí. També hi pot haver una suspensió de l’autonomia, la qual cosa seria gairebé inconcebible, perquè no som al 1934; la Generalitat d’aleshores i la d’ara no tenen res a veure. Aleshores no era res, amb dos anys i mig funcionant… Però ara la Generalitat…

—Ara està intervinguda de facto.
—Sí, com totes les administracions per qüestions econòmiques. El país és intervingut de facto. Perquè al final sense diners no hi ha estat, i ara has de presentar els comptes a Brussel·les. Però això no és res més que una situació de dependència econòmica envers la Unió Europea.

—Veieu possible una intervenció de l’estat si la Generalitat convoca el referèndum del setembre del 2017?
—Jo crec que sí. Però no crec que aquest referèndum es pugui fer. No pots fer-lo, amb un enfrontament obert amb l’estat, perquè no hi hauria les condicions necessàries per fer-lo. Seria gairebé el 9-N, una altra vegada. Un enfrontament total hi reduiria la participació, i no seria jurídicament viable; seria impugnat al Tribunal Constitucional, que diria que no es pot fer; aleshores seria antijurídic, es procediria penalment contra els qui el convoquessin… Seria una cosa terrible, perquè s’ordenaria als mossos que impedissin que es dugués a terme… Seria un trencament. No sé si s’arribarà a aquest extrem, la veritat.

—Però l’independentisme té el camí traçat.
—I no veig que l’independentisme faci marxa enrere, però tampoc no crec que faci marxa enrere el govern espanyol. La perspectiva del xoc de trens és una barbaritat, però tampoc no es veu com es podrà evitar. S’ha engegat un procés que no controla ningú.

—I una mediació internacional?
—No n’hi haurà. Perquè no hi ha ningú que tingui legitimitat per a fer-ne, i la UE no s’hi ficarà mai. Perquè no és solament l’estat espanyol qui pot presentar aquest problema. És un problema intern i diran: ’Solucioneu-ho com pugueu.’

—Si la reforma de la constitució no es fa, ni tampoc veieu factible un referèndum unilateral, ni la mediació internacional, què passarà?
—És que el problema que planteja Catalunya és materialment constituent, i ens hem quedat sense constitució i sense estatut a Catalunya, perquè els ciutadans no volen l’estatut del Tribunal Constitucional. I ara què passa? Doncs que hem liquidat la via d’integració de Catalunya a Espanya dins la constitució. Com es resol això? No ho sé. Teòricament amb una revisió de la constitució. La constitució espanyola va posar les bases de la construcció de l’estat de les autonomies, que no quedava definit, però el possibilitava amb l’aprovació dels estatuts d’autonomia. Però aquella fórmula ja no serveix per a Catalunya, perquè no hi haurà ningú que digui ara als catalans ‘feu-me un projecte d’estatut’. Això a Catalunya ja no ho accepta ningú.

—No em dieu cap alternativa al procés independentista.
—L’única alternativa teòrica seria una nova constitució autènticament federal.

—Però no hi ha la voluntat política de fer-la, dieu.
—No n’hi ha, no. I no hi haurà cap reforma de la constitució. No es reformarà en res. Rajoy ho ha deixat clar. Pretenen que la gent s’acontenti amb una reforma del finançament. Però quina reforma, si ara mateix no hi ha manera de fer un finançament per a Catalunya?

—De manera que no hi ha cap alternativa possible a l’independentisme.
—Ara mateix no. No crec que en tingui cap ningú. No sé com se sortirà d’aquesta situació. Seria ideal revisar la constitució per fer un estat federal en què tots ens poséssim a discutir… Però a la pràctica això és ciència-ficció.

—La integració de Catalunya a Espanya és impossible?
—És que el govern espanyol diu que ja hi és integrada, que ja té el seu estatut d’autonomia. Com se’n sortirà? No ho sé, no crec que ho sàpiga ningú; som en una fase més política que jurídica, de tempteig per part dels independentistes, de veure quina sortida hi ha, i dels altres esperant que els independentistes es desinflin.

—L’opinió pública espanyola acceptaria un referèndum a Catalunya?
—No ho sé. De moment, tal com s’expressa electoralment, no. El tripartit d’ara, PSOE, PP i Ciutadans, no l’accepta. El referèndum és la línia vermella. Si no hi hagués hagut el problema del referèndum hi hauria hagut govern el desembre i no s’haurien hagut de repetir eleccions. S’han hagut de repetir les eleccions per Catalunya. És l’única raó. La constitució es basa en un equilibri entre el centre-dreta i el centre-esquerra espanyol que arbitren els nacionalistes. Això és la constitució espanyola, i ho continua essent: entre PSOE i Podem d’una banda i el PP i Ciutadans de l’altra hi ha un empat. Qui l’arbitra? El nacionalisme català i el basc. Com que no poden fer d’àrbitres ara pel referèndum, no hi ha solució. L’arbitratge sempre l’ha fet el nacionalisme, tant amb la UCD, com amb el PSOE o el PP; la societat espanyola l’ha acceptat sempre. El que no entén la societat espanyola és que el PSOE doni el govern al PP.

—El PSOE va haver d’elegir entre referèndum o pactar amb el PP.
—És que no era cap opció, per al PSOE. Si hagués triat referèndum, el partit es fracturava.

—Ja s’ha fracturat pel pacte amb el PP.
—Però és un trencament que es pot reabsorbir; de l’altra manera, hi hauria hagut una fractura definitiva.

—Espanya, ‘antes roja que rota’.
—Espanya té un gran problema constitucional: el País Basc i Catalunya. Això se sabia quan es va fer la constitució, i per això és una barbaritat el recurs contra l’estatut i la sentència del TC després. Aquí no passa res, deien. Doncs mira, hem trencat la constitució territorial i ara pot passar qualsevol cosa. No sé per on es pot recompondre, això. Què proposarà Soraya Sáenz de Santamaría al nacionalisme? Una mica de diners, una coseta més? I a Catalunya us continueu movent, amb la mateixa constitució i el mateix estatut. Serà acceptable, per a Catalunya, el que li donin? Jo no crec que ho sigui. I fora d’això, hi ha obrir-ho tot en canal i fer una revisió completament federal de la constitució. I Catalunya acceptaria d’encaixar en un model d’estat així?

—És que potser no es farà mai aquesta proposta.
—És clar. Per això cal un referèndum. Desgraciadament, ja ha arribat el moment en què fa falta el referèndum per a decidir la integració de Catalunya a Espanya.

—Inclòs el referèndum que convoqui la Generalitat el setembre?
—No. Cal que sigui un referèndum només a Catalunya, però convocat amb l’acord entre l’estat i la Generalitat, com es va fer a Escòcia. I que els ciutadans de Catalunya decideixin si volen romandre dins Espanya o sortir-ne i constituir-se com a estat independent.

—Però el problema és de sobirania, ni PP ni PSOE no accepten que la sobirania la tingui el poble de Catalunya.
—El problema és que l’única manera de resoldre-ho a Espanya és que el convoqui l’estat espanyol, el referèndum. I això es pot fer cedint a la Generalitat la competència perquè dicti la norma d’acord amb la qual es convoca. Com a Escòcia. Això es pot fer. I en el moment en què ens trobem això ja és gairebé inevitable, si és que es vol resoldre el problema. I ja s’hauria de fer la negociació sobre la fórmula d’integració de Catalunya en cas que guanyés aquesta opció. Però això ara és un desideratum.

—Penseu que la fi del bipartidisme a Espanya és real?
—No hi ha hagut el final del bipartidisme. L’única solució de govern és el PP i el PSOE junts. Els ciutadans han votat no a l’alternança entre un partit i l’altre, i ara ho han de fer conjuntament. El bipartidisme que dirigeix el país encara existeix: hi ha una coalició de facto entre tots dos partits.

—I això significa el començament del final del PSOE?
—Pot ser el principi del final del conjunt del sistema polític espanyol. Perquè el PSOE no és una peça qualsevol; ha estat la peça clau en l’organització del sistema polític espanyol. Durant els anys vuitanta el Partit Socialista ha estat pràcticament tot el sistema polític espanyol. El PSOE va mantenir amb CiU el sistema aquells anys. El PSOE no és Podem, no és qualsevol cosa, ha estat la clau.

—I si s’enfonsa el PSOE què pot passar?
—No ho sé. Seria un terratrèmol. A veure com s’assentaran després les plaques tectòniques. La crisi és d’una magnitud tan gran que no es pot saber com quedarà després.

—Però és massa tard per al PSOE?
—El PSOE és l’únic que té cent quaranta anys d’història, i se li ha de tenir respecte. És l’únic que és present des del sexenni revolucionari, en l’Espanya contemporània. Tots els altres partits s’han fet i desfet, i això deu voler dir alguna cosa. Crec que abans desapareixerà el PP que no el PSOE.

—Per què?
—Perquè el PP és constitutivament corrupte; no ho és de manera accidental. És minat per dins. Ara mateix és al poder i sembla que és molt fort. Però amb qualsevol contratemps el PP desapareix. Es pot refundar, perquè la dreta espanyola es refunda amb facilitat: va desaparèixer la UCD i va aparèixer el PP. Això és més difícil que passi amb el PSOE.

—Però en les últimes eleccions un PP ben esquitxat per casos de corrupció bé ha acabat guanyant suport.
—Però ara ja han de pactar amb el PSOE. I els socialistes poden pactar amb uns o amb uns altres, es troben al centre. Ara, que el PSOE es troba en una debilitat extraordinària és cert, i està condemnat a continuar-hi mentre no es resolgui el problema de Catalunya. El que debilita el PSOE és el problema territorial. El factor territorial era el que l’enfortia, quan no era un problema. Però ara ho és. El problema de Catalunya el debilita.

—Catalunya és un problema per al PSOE perquè se sent acomplexat amb el PP?
—No, perquè el PSOE és partit socialista a Espanya i també a Catalunya. I quan a Catalunya es presenta el problema en els termes en què es presenta per al PSOE és una tragèdia. És que dins del PSOE hi ha Bono, Susana Díaz, Alfonso Guerra… que són més espanyolistes que ningú. Aquest consens de PSOE i PSC que es fa al començament de la transició i que és l’origen de la força de la fórmula del PSOE és el que ara s’ha trencat. El PSOE sense el PSC no pot ser el que és, i viceversa. En canvi, el PP no té necessitat de ser un partit de govern o destacat a Catalunya per a governar.