24.09.2016 - 22:00
Miquel Iceta ens rep a la seu històrica del PSC, al carrer Nicaragua de Barcelona. Ho serà per poc temps més, perquè coincidint amb el congrés del partit, el mes de novembre, el nou quarter general dels socialistes serà al carrer Pallars, al barri del Poblenou. A Iceta no se li veu cap deix de nostàlgia, quan en parlem. I de seguida entoma una conversa sobre la viabilitat d’un referèndum sobre la independència o sobre una reforma constitucional per la via federal a Espanya. Considera que el procés avança sobre miratges, sobre promeses irrealitzables, i més si es plantagen des de la unilateralitat. Ofereix, en canvi, un temps de negociació amb un possible futur govern espanyol liderat pel PSOE, a qui demana que negociï amb els partits independentistes si aquests no posen el referèndum com a condició a la investidura. I els barons socialistes ja poden dir missa. Admet que la via que proposa tampoc no té garantit l’èxit, perquè ‘no et pots permetre fer una reforma constitucional contra el PP.’ I els números són els que són.
—Es veuen a venir terceres eleccions espanyoles. Sánchez demana un pacte a Ciutadans i a Podem, però aquests no volen formar part d’un mateix acord.
—Ui! Però jo a Ciutadans els havia sentit dir que mai votarien el Rajoy, i al final ho van fer. Perquè suposo que ho van fer perquè volien evitar unes terceres eleccions.
—Però en aquesta equació també necessiteu Podem, i han deixat clar que no volen pactar amb Ciutadans.
—És que cal que pactin amb nosaltres, no amb Ciutadans. Potser m’ho miro des d’un punt de vista que és el que m’interessa, però poseu-vos a la pell de Pedro Sánchez. Li estan dient que governi amb només 85 diputats de 350. I se li han de posar condicions?
—Depèn de les condicions que es posin.
—Per això. S’han de posar unes condicions que siguin acceptables, sobretot perquè és qui més se la juga.
—Però qui més se la juga també ha de cedir, no?
—Cedir sí, naturalment. Però el dia de la investidura o cada dia? Perquè a qui investeixes només amb 85 diputats li promets quatre anys en els quals haurà de cedir molt. Cada setmana al congrés dels diputats. Per tant, ja és molt arriscat assumir la responsabilitat de presidir un govern amb només 85 diputats.
—D’acord, posem-nos en la pell de Pedro Sánchez: pensaria que si Podem i Ciutadans no són capaços de posar-se d’acord, potser puc explorar altres opcions. Per exemple, amb Podem i els independentistes. Heu dit que aquesta és una possibilitat, però amb la condició que renunciïn al referèndum. Creieu que Pedro Sánchez estaria disposat a pactar amb independentistes si renunciessin a la condició del referèndum?
—Home jo crec que haurien de negociar. Sí. I ell hauria de fer-ho.
—I hauria d’acceptar?
—Hauria d’acceptar la negociació i el diàleg. Sense dubte. Si jo sóc una persona que viu feliçment a Conca i veig que hi ha una zona d’Espanya en la qual hi ha un 48% de persones que vol la independència, el que no m’imagino és que un problema així no s’hagi de resoldre sobre la via de parlar-ne. El que és impensable és el que ha estat fent tots aquests anys el PP.
—Per tant hi podria haver acord amb els independentistes?
—Jo crec que sí.
—I això com ho encaixarien els barons socialistes d’Espanya?
—Doncs se’ls haurà d’explicar i se’ls haurà de convèncer. Sempre dic que si algú em dóna algun camí per resoldre aquest problema sense parlar amb els que pensen diferent, que per favor m’ho diguin. Particularment a Espanya, però a Catalunya també comença a passar, sembla que parlar i negociar sigui trair. I no, negociar i acordar sempre és trobar el camí del mig, que implica renúncies mútues. Si no estàs disposat a això, millor que no et posis a pactar perquè no aniràs enlloc.
—I per què ERC i el PDC han de renunciar al referèndum pactat en un possible acord amb Sánchez?
—Renunciar-hi, no. S’ha de renunciar a posar-lo com a condició en una investidura. Com si a mi em diguessis si renuncio al socialisme. No hi renuncio. Ara, sé que no arribarà demà. Es tracta de si tu condiciones una investidura al referèndum. Perquè llavors la fas impossible.
—Per què?
—Perquè a qui vols investir no t’ho accepta. És molt fàcil. Si es vol fer un canvi de veritat i profund, tu no ho pots fer com a moneda de canvi per una votació concreta d’un dia concret. Jo el que dic és que si els independentistes condicionen la investidura al referèndum, faran impossible el canvi i per tant, seran coresponsables de la continuïtat de Rajoy. Pot no agradar, però objectivament és així.
—Si els independentistes s’avenen a retirar el referèndum com a condició, en el decurs de la legislatura en la qual Pedro Sánchez fos president, es podria negociar i explorar igualment el referèndum tal com la plantegen els partits independentistes?
—A la vida es pot plantejar tot, però el PSOE no acceptarà mai un referèndum sobre la independència. Canviarà? Jo crec que no. Segons la meva tesi, la celebració d’un referèndum d’aquesta naturalesa exigeix prèviament un canvi de la constitució. Per tant, els que volen un referèndum, el més normal és que plantegin la qüestió en un procés de reforma constitucional. Sabent que no tenen gaire complicitats. Ho tenen molt difícil. Però el camí és aquest. La cosa és, sense haver de renunciar a això, no podem intentar d’arreglar altres coses? És a dir, esperarem la independència per arreglar el finançament o no? Fa quatre anys que va començar el procés i els rendiments han estat molt pocs. I això és molt temerari. Per tant, el que sí que pot garantir un govern diferent a Espanya, és un diàleg que per ara no ha existit.
—Hi ha un 80% de catalans que donarien suport a un referèndum pactat. En aquest percentatge hi ha una part dels electors del PSC. Com els expliqueu que aquest possible referèndum queda relegat a un procés incert com el que dieu.
—Perquè no els vull enganyar.
—Es tracta de posar-s’hi.
—No, no, de posar-s’hi no. Amb posar-s’hi no n’hi ha prou. Si d’alguna cosa està massa carregada la política catalana és de voluntarisme.
—El PSOE no l’acceptarà mai, dieu. Però podria arribar a tolerar un referèndum?
—Com el que sembla que van fer el 9-N? Aquests dies hem sabut que els dos governs anaven parlant molt i que l’únic punt de diferència era una conferència de premsa. Tolerar vol dir això?
—Volem dir que ara hi ha una cosa que es diu RUI, i que és damunt la taula entre Junts pel Sí i la CUP. Un govern de Pedro Sánchez el toleraria?
—No. Cap govern. Potser podríem pactar això de la conferència de premsa, però siguem seriosos. Jo estic indignat amb aquest tema. Aquest és l’acord al qual van arribar el govern català i del PP? Però quina presa de pèl. No havia de ser un referèndum [el 9-N] en el qual si sortia el sí, amb un termini raonable, d’aquell país se’n feien dos? Al final no va ser així, però ara diuen que tampoc ho era des del principi. Jo ho trobo molt gros. Portem massa miratges com per ara afegir dreceres que no vagin enlloc. Siguem seriosos. Quan es parlen de coses tolerades ja s’està, d’alguna manera, amagant les veritats. La gent que vol un referèndum, per respecte a ells, no els podem enganyar amb succedanis.
—Tant vós com Núria Parlon proposeu un referèndum per a reformar la constitució. Ella ha establert un termini de dos anys per fer-lo. Hi esteu d’acord?
—I per què no sis mesos? Es pot garantir que en dos anys tindràs una reforma constitucional? Per això intento ser molt prudent amb aquests temes. No cal agradar, tranquil·litzar o convèncer, sinó assegurar que algú al cap d’un temps no em pugui dir que el vaig enganyar. Què és el que ha fet que s’hagi hagut de canviar tant el full de ruta? Doncs que es posen condicions que tu no ets capaç de fer que es compleixin. I l’has d’anar adaptant. Ja van fer unes eleccions plebiscitàries, que clar, com que no ho eren, ara n’hauran de fer unes de constituents. I després en farem unes d’independents. I anirem canviant el nom a les coses senzillament per no acceptar que unilateralment no tenim la força suficient per imposar una solució no acordada.
—No us atreviu a posar una data?
—Jo dic aquesta legislatura. Clar, és cert que pot durar el que sigui.
—Llavors ja acotem bastant.
—Va, doncs jo dic un any i onze mesos. No és millor que dos anys?
—Heu dit aquesta legislatura.
—Clar, però un any i onze mesos no és millor que dos anys? Jo el que vull dir és que no es tracta de fer una declaració. És que quan es posen dates de coses que no depenen de tu, fa por. Clar que m’agradaria poder fer-ho en dos anys. Ara, no m’hi comprometo perquè no depèn de mi. I jo penso que és veritat que una legislatura és el més correcte, i si comença a arrencar, no serà de quatre anys. Perquè sabeu que depèn de quin tipus de reforma constitucional requereix la dissolució anticipada de les corts. Per tant tindria sentit perquè tu estaries fent una dissolució anticipada en una legislatura que tampoc tindria, encara que no hi hagués aquest tema sobre la taula, una durada més llarga.
—El problema és que per a reformar la constitució es necessiten unes majories molt qualificades.
—És clar.
—I d’on sortiria aquesta majoria?
—No ho sé, per això no m’agrada posar dates i no comprometre’m a coses que no depenen de mi. Necessites una majoria molt forta.
—Per tant, quina viabilitat té aquest projecte?
—És molt difícil i no té garantit l’èxit. A la gent li hem de dir la veritat, perquè el que generarà frustració és haver situat unes expectatives que no es poden complir. Per això sóc reticent a fer promeses d’èxit. A Espanya, la veritat de les veritats, no et pots permetre fer una reforma constitucional contra el PP. Per tant, quan temps pot passar perquè el PP s’adoni que no hi ha altra solució que fer una reforma com la que nosaltres proposem? Doncs no ho sé.
—Potser no passarà mai.
—Jo crec que sí, perquè en política, sempre acabes optant no pas per l’opció òptima, sinó per la que finalment sembla que s’imposa per necessària. Fins i tot Ciutadans parla de reforma constitucional. Però és que no ho faràs sense ells ni contra ells. Igual que no faràs la independència sense ells ni contra ells.
—Dieu que una reforma no té garantia d’èxit. Però molts catalans volen un canvi i se’ls ha de poder oferir una perspectiva segura.
—Però aquí és on té avantatge el camí que jo proposo. El canvi es comença a produir des del primer dia. Perquè tu comences a arreglar coses. No ‘la cosa’, que ens té enlluernats al final d’un camí. Tu comences a resoldre conflictes de competències, comences a recuperar les competències perdudes per la sentència, comences a tenir el català a la UNESCO, comences a tenir una llei de llengües a Espanya, anul·les definitivament la sentència de Lluís Companys, arregles el tema de les matrícules, arregles el finançament, obres la perspectiva d’una reforma constitucional…
—No hi veig el PP aquí.
—Però és que per a fer moltes d’aquestes coses no cal que hi sigui el PP si no vol.
—Però sí per a fer una reforma constitucional.
—Aquesta sí, per això te la poso al final. Però cada dia arregles una cosa. Aquí estem entre esperar indefinidament i arreglar-ho tot de cop perquè ens imposarem, o encetem un camí que ens permeti arreglar coses de camí i acostar-nos al moment en el qual puguem discutir el tema de fons. Aquesta és la decisió. Arregles coses de camí o creus que és millor que no s’arreglin perquè així tu guanyes l’argument que només hi ha una solució que és la independència.
—Canviant de tema. Què us diferencia amb la Núria Parlon?
—Això ho heu de dir vosaltres. Imagina’t que dic: ella és més lletja.
—Però coneixeu el seu i el vostre programa.
—Jo sóc primer secretari i ells vice-primera secretària. Difícilment trobareu grans diferències. I no seré jo que les assenyali. Em sembla que la meva obligació és explicar com veig les coses. Qui ha d’establir, si cal, les diferències, és l’opinió pública o els militants a l’hora de votar.
—Per què un votant del PSC us ha de donar fer confiança?
—Doncs perquè jo vaig agafar la direcció del partit quan ningú volia, l’he tret de la crisi pitjor de la seva història…
—El PSC ja ha sortit de la crisi?
—I tant! Hi ha una demostració empírica. Quan comença la crisi forta del PSC? Quan Pere Navarro surt escollit primer secretari. A les eleccions catalanes del 2012 va obtenir 525.000 vots. Poc després començava la marxa de molta gent del partit. Ell va plegar, jo arribo, em presento a unes eleccions i en trec 523.000. Jo crec que aquella crisi que anàvem costa avall i sense frens s’ha estabilitzat. Ara, el PSC no es pot conformar amb això. Llavors, la recuperació de l’autoestima, la clarificació del missatge i el lideratge que jo he anat construint val la pena que continuï. No és hora ni de canviar de rumb ni de líder al PSC. És la meva opinió. Afortunadament, la decisió no és meva, és de la militància del partit.
—L’altra lectura pot ser: el PSC ha parat de davallar, ha tocat terra, però per a remuntar cal canviar de líder amb una manera diferent de fer política i d’entrar a competir amb els comuns i Ada Colau. Aquí potser Parlon té avantatge.
—Aquest és el debat, sí. Si tu vols prosseguir per aquest camí amb el lideratge que tens, o canviar-lo amb el benefici d’uns futurs guanys. Sí, sí, és la discussió. Serà la nostra solució copiar els comuns? Què farà la gent entre l’original i la còpia? Això ja són disquisicions. Sense motiu de comparar-me, és el que li ha passat a CDC amb ERC. D’ençà que CDC va decidir de copiar el projecte d’ERC, qui ha perdut? CDC, naturalment. Si la solució és la independència a qui et creuràs? A qui l’ha defensada tota la vida. Vull dir, que la manera de competir no és sempre és intentar-te mimetitzar.
—I si no és aquesta la manera, quina seria? Què ha de cercar per a poder remuntar?
—El PSC ha de mantenir la coherència del seu projecte i cercar una ampliació en quatre solcs a llaurar, com jo li dic. Per una banda tenim un terreny de disputa amb gent que diu situar-se a la nostra esquerra i que en un moment determinat va saber recollir una indignació social. I ara la gent ha vist com governen, què fan i no fan. Hem de demostrar que la nostra manera d’interpretar la realitat i de governar és més útil pels canvis que molta gent diu voler. De fet, sempre dic que la decisió que més m’ha agradat de la Colau és incorporar els socialistes al seu govern.
—Què més?
—Dos: tu tens un catalanisme no independentista que avui en dia està orfe de representació parlamentària. Hi tenim coses a dir. Tres: tens la gent jove, que no ha vist en el PSC una palanca de canvi i per tant, t’has d’adreçar a ells i demostrar-los que no és així. I per acabar, el PSC havia estat referència de molta gent que estava en l’activisme social, sindical i cultural, i ha de tornar-ho ser. En part, l’aposta del PSC de donar suport al Pedro Sánchez amb la idea de no afavorir un govern del PP, és una forma de recuperar coherència i credibilitat. Hem de deixar clar que aquell monstre que s’havia creat, que era el PP-PSOE, doncs no existeix.
—Voldria que em valoréssiu la trobada entre els presidents Puigdemont i Puig, i que obre una nova era institucional entre dos territoris que han estat d’esquena.
—Fantàstica. Sempre vaig pensar que el canvi polític que s’havia produït a les Illes i al País Valencià, ens permetia un treball conjunt important i en alguns terrenys s’està aconseguint, com quan les Illes es va reincorporar en l’Institut Ramon Llull. Jo en això hi crec molt. I crec que és molt bo perquè l’Espanya diferent en la qual jo crec implica també un enfortiment de les posicions dels territoris que parlem català. Fins i tot et diria del corredor mediterrani com a concepte polític i estratègic. Hi ha uns interessos a defensar i que jo crec que tindrem més força si ho fem altres. I aquí sempre hi ha un interrogant. Una Catalunya independent podria mantenir tan bones relacions amb altres territoris que continuarien sent espanyols. Com a mínim és dubtós.
—Ximo puig va dir que tant se val quin projecte polític tingui Catalunya que entre catalans i valencians no es deixarà de perseverar en aquestes relacions.
—I és el que s’ha de fer però quan poses ratlles, et fiques en un problema. També hi ha una discussió molt interessant entre independentistes al voltant de si el projecte dels Països Catalans queda afeblit o enfortit si una part s’independitza. A mi sense dubte m’agrada més continuar junts i estrènyer els lligams que no pas l’altra alternativa.
