Milan Kučan: ‘Els catalans heu d’explicar per què la independència ha de ser ara’

[Aquesta entrevista, publicada originalment l’abril de 2017, ha estat recuperada com a part de la sèrie ’62 veus per l’agost’ que a l’estiu del 2017 ha recopilat les millor entrevistes del curs passat]

[You can read this interview in English, here]

No la trobes cada dia, una persona que pugui dir que va fer independent el seu país. Milan Kučan és un dels pocs polítics vius que pot exhibir en el currículum haver proclamat la independència de la seva nació, Eslovènia. Ell ha passat per allà on Catalunya vol passar ara i, per tant, té una visió que per a nosaltres és provilegiada.

Ljubljana ha canviat molt, tots aquests anys. Els ponts tallats amb barricades dels dies de la independència han deixat pas a terrasses elegants on la gent mira d’aprofitar el sol escàs de la primavera alpina. Però no tot és diferent. El parlament, allà on Kučan va haver de lliurar les batalles més dures, es manté intacte, amb aquella porta tan estranya com imponent i plena de significat. Quan saludem el president li ensenyem l’acreditació de periodista que lliurava el govern eslovè de l’època. El vell polític se la mira amb curiositat i comenta amb la seva assistent que era del ministeri ‘d’abans de la independència’, com qui parla d’un segle remot. ‘Tots érem molt joves aleshores’, aclareix Kučan, un home que avui té setanta-sis anys i que quan va proclamar la república independent d’Eslovènia en tenia cinquanta de justos, quatre menys que no té ara el president Puigdemont.

—Si poguéssiu donar tres consells al president Puigdemont, quins serien?
—Basant-me en la nostra experiència, la cosa més important ara és saber si Madrid està disposat a establir un diàleg amb Barcelona sobre la posició de Catalunya dins Espanya. Això és important. I veure si hi ha una voluntat d’impulsar processos democràtics o no. Aclarir això podria precipitar unes altres decisions.

—Tot fa pensar que Madrid no vol establir cap diàleg…
—A mi m’és molt difícil de prendre-hi posició, perquè és un afer intern de l’estat espanyol, una qüestió entre Madrid i Barcelona. Però sé que allò que és important és que els polítics prenguin responsabilitats per les seves accions, siguin quines siguin. Cal saber si Espanya té cap proposta i Catalunya, en qualsevol cas, hauria de ser molt clara responent la pregunta clau: per què ara? Què hi guanya Catalunya? Què podria perdre-hi Espanya amb una decisió com aquesta?

—En quin moment un afer intern deixa de ser un afer intern?
—[Riu.] Això és i no és, alhora, una qüestió de política internacional. Però crec que un cop es pren la decisió de fer un referèndum d’independència, la situació esdevé un afer de la comunitat internacional.

—Dieu que la cosa més important és que Catalunya expliqui molt bé per què ara és el moment de fer la independència. Què creieu que hi cercarà, el món, en la resposta?
—Heu d’explicar primer de tot la posició econòmica i social en què us trobeu. En segon lloc, el nivell de democràcia en què, pel que fa la recerca dels interessos de Catalunya, us trobeu dins Espanya. I en tercer lloc, quin és el desenvolupament de la identitat catalana dins el sistema constitucional espanyol. Intenteu explicar-ho en termes senzills, tot i que és un afer molt complex: la pregunta és com podríeu inculcar en la majoria dels espanyols un sentiment de responsabilitat pel que fa a la igualtat de Catalunya i dels catalans dins l’estat espanyol. I, per una altra banda, també hauríeu d’aclarir com la nova majoria catalana tractaria els espanyols que passarien a ser una minoria a Catalunya en un estat independent.

—Quina impressió teniu sobre això que passa al nostre país?
—És difícil de jutjar des de fora. Però sí que crec que és molt important de saber com es defensa un potencial referèndum d’autodeterminació i independència. Amb quins arguments es podria convèncer el govern central de Madrid, els catalans, i la comunitat internacional que és necessari? Vist l’actual nivell d’incertesa a la Unió Europea, diria que la situació ara no és tant a favor dels canvis com ho era en la nostra època. Però repeteixo: l’argument clau és que sapigueu respondre a la pregunta de per què ara? Per què un referèndum d’autodeterminació a Catalunya justament ara? Deixeu-m’hi afegir també que, en comparació amb la nostra situació, Espanya és percebut com un país democràtic, amb un sistema parlamentari que no està en crisi. Espanya és al cor de la UE i en aquest sentit no us serà fàcil.

—Us imagineu, doncs, que Catalunya proclama la independència i no la reconeix ningú?
—Això dependrà molt de quins arguments presenti Catalunya a la UE i a la resta de la comunitat internacional per convèncer-los que la decisió és inevitable.

—En aquest cas Eslovènia es trobarà en la posició d’Alemanya, o França, quan els eslovens es van declarar independents. En algun moment Eslovènia haurà de decidir si reconèixer, o no, una Catalunya independent…
—En principi, no hi ha cap raó perquè Eslovènia s’oposi al dret d’autodeterminació de ningú. Però al costat d’això hi ha les circumstàncies històriques i polítiques. Moralment parlant, en principi, no hi veig cap problema. En l’àmbit formal i institucional, potencialment sí que hi veig grans problemes. Primer de tot, perquè tenim la UE, i Eslovènia haurà d’actuar en concordança amb la UE i les decisions preses a Brussel·les. Tenim l’experiència del reconeixement de Palestina. És cert que uns pocs països europeus sí que han reconegut l’estat palestí, però Eslovènia es manté en la posició comuna de la UE, que es fa servir com una mena d’excusa per a no reconèixer-los.

—També us vàreu trobar en un moment com aquest. James Baker, aleshores secretari d’estat nord-americà, i la Comunitat Europea van afirmar que la independència unilateral d’Eslovènia no seria reconeguda. I això no va impedir que continuéssiu endavant.
—Recordo aquelles paraules de Baker. I no van ser les úniques amenaces que vam tenir. Però les nostres decisions ja havien anat massa lluny perquè nosaltres canviéssim d’opinió només perquè ens deien que no ens reconeixerien. Encara que algú volgués aturar el procés d’independència per a nosaltres ja era massa tard. És clar que hi havia un risc, i que no sabíem com reaccionaria la comunitat internacional. Però nosaltres estàvem convençuts que teníem la legitimitat i la legalitat.

—No vau pensar mai ‘i si no ens reconeix ningú…’?
—Quan l’exèrcit iugoslau va agredir Eslovènia l’endemà de la proclamació de la independència el món va veure clar que Iugoslàvia ja no era viable. Va canviar tot.

—Fins a quin punt vós i el vostre equip vàreu dubtar o patir per si ningú no us reconeixia?
—Un cop prens una decisió, sobretot una decisió com la de proclamar la independència, no hi ha marxa enrere. Has de mobilitzar tota la teva capacitat intel·lectual per aplicar la decisió, no només dir-la. Si em demaneu per la meva responsabilitat personal, diré que vaig sentir-la. I tant! Però això al final depèn del caràcter de cadascú i jo em considerava capaç d’aplicar la voluntat de la gent.

—Esteu d’acord que la política internacional és molt cínica? Volen mantenir l’status quo, però quan passa una cosa nova, s’hi acomoden de pressa. Per exemple, a Catalunya, ens diuen que no tenim el dret de ser independents, que restarem fora de la UE. Però si ens declarem independents és ben probable que cerquin una solució rapida.
—Teniu raó. La gran política global és sempre cínica. I la política internacional no vol canvis. Però també és important de recordar els principis sobre els quals es basa la política internacional. Si ets capaç d’inserir la teva decisió en aquest context i de fer ús d’aquests principis, aleshores tens més possibilitats que t’acceptin la decisió i guanyis. Per exemple, el dret d’autodeterminació. Si tu ets capaç de demostrar la legalitat i la legitimitat de la teva decisió i de deixar clar que no es fa a costa de ningú, aleshores és possible de guanyar suport de la comunitat internacional.

—En quin punt vau veure que guanyàveu? Com es nota que has guanyat?
—Pel que fa a la legitimitat d’invocar al dret d’autodeterminació, és molt important, en primer lloc, que tinguis una majoria molt convincent a favor teu. En segon lloc, les bases legals del pas que vols fer han de ser molt clares, tant les constitucionals com les de llei internacional. En tercer lloc, has de deixar molt clar que no traspasses drets d’unes altres nacions, o dels teus veïns immediats, o de les nacions que vivien en el mateix estat que tu. I en quart lloc necessites una anàlisi profunda i una previsió de les possibilitats de reconeixement internacional. En el referèndum que vam convocar, tots els ciutadans residents a Eslovènia –no tan solament els ètnics eslovens– van tenir el dret de votar. I van votar el 93%, amb un 85% a favor. Era molt clar.

—Malgrat això, les autoritats iugoslaves no van reconèixer el referèndum i en van negar la validesa…
—Les autoritats federals van proposar dues alternatives al referèndum d’independència. Una va ser un referèndum per a tot Iugoslàvia, preguntant si els eslovens tenien el dret d’autodeterminar-se. Òbviament, nosaltres ens hi vam oposar, perquè aquí parlàvem del nostre dret d’autodeterminació. La segona opció era que l’Assemblea Nacional adoptés una llei de secessió per majoria. I òbviament aquesta majoria la tenien els serbis, nosaltres érem una minoria dins l’estat. Vam anar-hi en contra, perquè la nostra posició és que Iugoslàvia era un estat comú, que ens pertanyia a tots, que vam decidir voluntàriament formar-ne part un dia, i que voluntàriament podíem deixar. I en el moment que l’abandonàvem, Iugoslàvia deixava d’existir. I totes les repúbliques, una vegada Iugoslàvia deixava d’existir, en serien hereves en peu d’igualtat. No podíem acceptar això que ens proposaven.

—A Catalunya sovint ens preguntem si són més importants els errors d’Espanya que no els encerts de Catalunya. Quina influència van tenir els errors de Iugoslàvia en la independència d’Eslovènia?
—Nosaltres sabíem que en cas d’agressió per l’exèrcit iugoslau, la responsabilitat de la comunitat internacional cap a Eslovènia es dispararia. I, de fet, va passar això.

—Podem dir que la independència va ser una combinació de la legitimitat del referèndum i de la intransigència de les autoritats sèrbies, que van fer impossible cap alternativa?
—No pas en la fase final. Però aquesta oposició de les autoritats sèrbies va ser molt important en la preparació del referèndum. Ara, s’ha de saber que nosaltres no vam intentar en cap moment de forçar cap altra república a invocar el dret d’autodeterminació. L’única cosa que volíem era que se’ns reconegués el dret d’autodeterminació. I que el procés es conduís per vies pacífiques.

—Internament, tampoc no va ser senzill. La batalla partidista era important. Un polític, com pot gestionar decisions tan importants mentre fa la política del dia a dia?
—Has de cercar el denominador comú. Perquè una vegada s’ha pres la decisió de fer la independència ja no hi ha tant terreny en comú i els interessos individuals es diversifiquen. Has de tenir molta energia i paciència i estar segur que tens els arguments adients.

—Algun dels vostres companys d’aquell moment van dir que valia més fer-se enrere. La unitat del moviment independentista era sòlida, o hi havia gent amb dubtes?
—Heu de tenir en compte que en aquell moment no únicament volíem fer la independència, sinó un canvi absolut del sistema sòcio-econòmic i polític. Vam passar d’un sistema de partit únic a un sistema multipartit, vam passar d’un sistema socialista a un de capitalista. I per això encara avui hi ha gent que fa diferències artificials entre les autèntiques forces democràtiques que van emergir de les primeres eleccions democràtiques i les forces que emanen de l’anterior Eslovènia socialista. És una diferència artificial que sempre apareix quan els altres arguments fallen.

—No us vau cansar mai d’aquesta mena de discussions partidistes? Per a un líder, quina importància té la paciència?
—Realment eren discussions molt desagradables, perquè no es basaven en arguments sòlids, sinó en acusacions personals. I això acaba anant a parar sempre a la pregunta sobre qui és l’autèntic heroi de la independència. Ho és el país, la gent que va votar, els qui van aguantar l’agressió, els qui van carregar el pes de la transició política, econòmica, i social? O és una persona, o un grup de persones? Aquest és un debat que apareix una vegada i una altra aquí a Eslovènia.

—I quina és la vostra resposta?
—Jo no en tinc de resposta, d’això! Avui, en aquesta Europa, i en aquest món, crec que aquest debat no és útil, perquè no fa bé al paper positiu que Eslovènia ha de jugar al món. Crec que la situació d’Eslovènia avui és preocupant. Jo ja no hi participo, però no vol dir que no m’importi la direcció que pren Eslovènia. I crec que hem de veure en què crèiem quan vam aconseguir la independència i en què ens hem convertit. És una qüestió important que porto al cor.

—Esteu decebut?
—No puc dir que sigui feliç. Sí que sóc feliç, però, de veure que els joves volen prendre responsabilitats per aquest país i per allò que li passa. Al cap i a la ,fi ells hi viuran molt més temps que no pas nosaltres, els actors que el vam fer néixer.

—Una curiositat final. Vàreu ser a Barcelona amb el president Pujol en aquells moments tan complicats. Quin record en teniu?
—Sí. Vam visitar Barcelona específicament per visitar Pujol. Ens havíem vist per primera vegada anteriorment, quan ell havia visitat el que aleshores era el govern de la república socialista d’Eslovènia. Va ser molt important l’experiència personal que Pujol ens va explicar de l’Espanya de després del franquisme, i de com Catalunya va recuperar part de l’autonomia que li havia pres quan Franco va arribar al poder. I recordo especialment que ells ens va dir que quan hi ha un moment històric per a la independència, s’ha de fer servir. Perquè la finestra d’oportunitat no és segur que es torni a obrir. Però això és off the record.

—Pujol ja ho ha explicat. Ho sap tothom això a Catalunya…
—Ah! doncs aleshores no cal que sigui off the record! [Riu.]