Marina Garcés: ‘S’ha de desmuntar aquesta idea que no podem fer res, que només podem viure matant-nos’

Marina Garcés participa en el llibre La gran regressió (Empúries). Ho fa al costat de pensadors diversos, com ara Zygmunt Bauman, mort fa poc. Si l’anàlisi que fa Garcés en el llibre aprofundeix sobre la ‘condició pòstuma’ i això fa que no hi hagi gaires concessions a la realitat que vivim, a l’entrevista la filòsofa obre alguna finestra. Hi deixa entrar claror per a l’esperança. Creu que s’ha de derrotar el catastrofisme del ‘no hi ha res a fer’: ‘Si anem dient que res no serveix, qui haurà guardat les llavors quan passi la tempesta.’ Reclama la necessitat de la paciència i veu indicis de futur, que explica amb convicció mentre es declara cada vegada més anarquista.

—Parlant de regressió, és inevitable parlar de les eleccions franceses. Què en penseu ?
—El que havien de triar els francesos eren les dues cares d’un mateix món que es va destruint a si mateix i d’una Europa on les violències s’han externalitzat durant molts anys. Ara aquestes mateixes violències es manifesten dins mateix del projecte europeu.

—En el llibre parleu de condició pòstuma. Tot s’acaba?
—En aquesta situació de crisi civilitzatòria, el relat dominant ens ofereix gairebé una condemna. Davant una condemna, qualsevol salvació és bona. Tota la gestualitat és salvacionista. La Le Pen ve a salvar França i en Macron ve a salvar de l’hecatombe de l’altra. Quan el discurs és de salvació no hi ha política. La política és la possibilitat d’elaborar decisions col·lectives en conflicte i amb conseqüències corresponsables i en alguna manera assumides per parts diverses. Això s’anul·la quan tot el que ens pot passar és o salvar-nos o condemnar-nos. Aquesta situació crea la sensació que anem contra rellotge. Tot va contra un temps que es va esgotant: recursos, decisions… Hi ha una desproporció entre allò que podem decidir i les conseqüències que té. És una mena de desbandada, en què compta aquest compte enrere, aquest temps de pròrroga. Temps contra el temps. La pregunta és com prendre posició en aquesta guerra contra el temps que vivim.

—En el llibre expliqueu com passem de ‘Barcelona posa’t guapa’ a ‘Barcelona, ciutat morta’. Tot va tan de pressa? Passa tot de cop?
—Aquest és l’efecte més sorprenent i més inquietant. Sembla que tot allò que ara assenyalem com a símptomes d’aquesta catàstrofe, d’aquesta fi de la civilització, d’aquest món en perill sigui una regressió que té lloc ara, quan en realitat són els efectes d’una història que té unes quantes dècades de duració. Són els efectes del que ha estat el projecte del capitalisme mundial i neoliberal sobre les condicions de vida del planeta, sobre les relacions geopolítiques, econòmiques, extractivistes… del món. Aquest gran desbocament del capitalisme planetari fa molts anys que és en marxa. Si ho llegíssim no des dels relats que fan els poders econòmics i polítics sinó des de la narració del que els moviments socials han dit i han fet, tindríem molt clar que això que passa ara s’ha gestat durant aquests vint-i-cinc anys.

—Ens havien venut un relat feliç.
—Tot això que passa té a veure amb una configuració de les relacions de poder, que s’havien apoderat del món amb un relat d’èxit. El que hi ha hagut és una operació ideològica molt forta, de venda i de màrqueting del que havia de ser la globalització feliç. El problema és que el despertar només sigui en termes de malson.

—Hi ha un moment que dieu que l’únic que ajunta el segle XX amb el XXI és la mort.
—Parlo de condició pòstuma, com una manera d’anomenar els nostres temps. Hi ha aquesta acceptació de la irreversibilitat del col·lapse produït, en el que la nostra mort, sigui com a civilització o com a forma de vida o com a espècie en extinció, ha ingressat en el nostre imaginari. No parlo de la mort en el sentit de la finitud mortal sinó de la mort de matar. Per mi, és important distingir morir de matar. Que ens morim és allò que ens fa humans, que ens matem és allò que com a humans hem intentat no fer o fer menys, o només en situacions d’excepcionalitat. Ara, en canvi,  tornem a acceptar la normalitat que vivint ens matem i això avui potser no és matar el veí del costat però és acceptar que només podem viure contaminant. Llegim els índexs de contaminació de Barcelona i no aturem la ciutat! Què vol dir, això? Per mi, això és condició pòstuma, acceptem que només podem viure produint mort. Quina renúncia és aquesta, com a humans? Això és la cosa més trasbalsadora del nostre segle.

—Podem fer-hi res, per sortir d’aquí?
—Sí.

—Al llibre dieu que hi ha indicis, però més aviat llegir el vostre capítol no anima gaire..
—Jo he trobat més desoladors alguns altres articles del llibre.

—Per què?
—Són articles que acaben amb ‘no sabem què hem de fer però l’esquerra s’hauria de refundar’. Estiren imaginaris del passat més que portar les coses a l’arrel del que és fonamental a la vida humana, que és aquesta idea que pensar és sempre poder tornar a pensar.

—Això ho dieu en el llibre citant Aleksiévitx.
—Sí, perquè això sí que és a la mà de tots. Dirigir la política mundial se m’escapa. I quina seria l’esquerra que no fos la mateixa que ens ha venut quaranta vegades i forma part d’aquesta decepció actual de la impotència col·lectiva? Tant jo com altres autors anem cap al que seria avui realment una revolució cultural. Sembla el més abstracte i és el més concret. Un dels grans indicis d’esperança és que hi ha hagut un canvi de consciència profund. Des de llenguatges i formes de vida molt diferents gairebé tothom té consciència que això no va.

—Això cada dia és més evident…
—Fa vint anys molta gent s’havia lliurat a la promesa de felicitat global. Ara aquesta narració ha caigut. Gairebé tots som conscients què ens fem mal. No esperar res del sistema que vivim i ser conscients dels seus límits és un gran salt de consciència. Ara el repte és què en fem, d’aquesta consciència.

—No és pas un repte fàcil.
—No hem sabut encara elaborar aquesta consciència en termes d’acció col·lectiva. D’acció individual, n’hi ha de moltes menes, hi ha molta gent que deserta de les formes de col·laboració amb aquest sistema. Vides que es posen al marge, maneres de sobreviure. Però, és clar, la salvació individual no és mai una veritable transformació.

—Narro aquest fatalisme per apartar-nos-en. S’ha de desmuntar aquesta idea que no podem fer res, que només podem viure matant-nos, que qui dia passa any empeny i que si pots estar millor que el veí del costat queda-t’hi i no arrisquis . Totes aquestes formes tan novament conservadores, són defensives.

—Però també són fruit d’un dia a dia, cada vegada més dur i hostil per molta gent que té dificultats per a sobreviure.
—Les condicions objectives, per dir-ho en llenguatge clàssic, i les subjectives són on s’elaboren les maneres com ens sentim situats nosaltres respecte a una expropiació de drets socials. Ens situem els uns contra els altres o els uns amb els altres, contra qui realment ha portat a terme tota aquesta operació extractiva i expropiadora. Tot això s’elabora ideològicament. Aquí és on la dreta guanya la partida. La dreta ha sabut elaborar aquest malestar social.

—I mentrestant l’esquerra què ha fet?
—Mentrestant, l’esquerra ha continuat jugant que no canviï res i això la gent, molt sàviament, no s’ho creu. Realment aquí el malestar s’ha elaborat en termes de revenja i ressentiment. Elaborant les pitjors passions humanes: ara es va alimentant la guerra de pobres contra pobres. Els pobres europeus contra els de fora. Això és molt fàcil d’explotar políticament. En canvi, un projecte d’aliança, de solidaritat entre empobrits diversos del món, entre les víctimes diverses d’aquesta globalització capitalista és molt difícil d’articular i això és el que hi ha en joc.

—Per què?
—Aquí sí que hi ha una reflexió a fer, fins i tot des del moviments socials. Les eines no han estat prou fortes. Potser no vam arribar a pensar que tot es trencaria tant. En condicions de certa normalitat es podia anar obrint un espai d’experimentació que podia anar fent…

—Però hem arribat al precipici?
—Ara és un moment molt reactiu, en què dominen les passions reactives, reaccionàries, xenòfobes, de defensa i ofensiva de mons. A vegades, per situar-me, parlo d’un imaginari en què hem de fer de guardaboscos, que hem de continuar cultivant aquelles formes de vida de solidaritat i de comunitat que realment seran necessàries en el món que ve. Sí aquest món el projectem només en termes de qui és més fort, les potències destructives són tan altes que pot ser molt nociu. Des del moviment zapatista fins al 15-M s’ha parlat molt de les relacions lentitud-velocitat. Anem lents perquè anem lluny. Aquest treball de la paciència no té els resultats més immediats com té ara l’extrema dreta però en depèn la vida col·lectiva, finalment. L’altra opció només és destructiva. La construcció de vida habitable no ha de perdre la virtut de la paciència. Tampoc no es pot quedar en letargia ni latent.

—Voleu dir que no és massa difícil tenir paciència, en aquest moment?
—Jo sí que percebo aquesta idea que a vegades he fet servir de créixer als marges i ampliar els marges. Els centre de la vida política i econòmica són deserts i arrasen tota la vida política. Des d’una aparent marginalitat, però no des de la marginació, és on realment es pot cultivar allò que necessitarem per a viure junts. És imprescindible.

—Però…
—Sí, sembla inútil o descoratjador, però em sembla absolutament necessari perquè seran les eines que tindrem. Per molts pòstums que estiguem disposats a ser, voler viure és allò que mourà les coses. Si no hi ha eines i anem dient ‘això no serveix, res no serveix’, qui haurà guardat les llavors per quan passi la tempesta.

—La tempesta? Parleu d’una destrucció total inevitable?
—No, no, precisament crec que és molt evitable.

—I com ho evitem?
—S’ha d’ interrompre el discurs de la condemna, de l’apocalipsi, de l’acceptació de matar com a part de la condició humana. No és admissible l’acceptació, fins i tot antropològica, que ara torna a impregnar-ho tot que per naturalesa som dolents, som el mal. Sí, no som perfectes, i per tant som millorables. En això es basava una certa idea de la transformació social. Es terrible veure com això es desmobilitza i decidim que ens salvin els robots. El discurs dominant ara és aquest. Si no, fixeu-vos-hi, cada dia a El País hi ha un apartat que explica que en el futur els robots decidiran coses estupendes per nosaltres. És un reflex de la desconfiança amb nosaltres mateixos.

—També dieu que hi ha molta gent que, davant de tanta agressió, pren l’opció de tenir cura de si mateix… Però que poden ser cures pal·liatives. Ens desorientem donant tanta importància a la qüestió personal?
—Hi ha hagut un tomb necessari en els moviments socials –i el feminisme hi ha contribuït molt i jo me’n sento part i còmplice–, que han  introduït aquesta dimensió menys èpica i més curosa a l’hora de pensar la vida col·lectiva. No pensar només des de les avantguardes sinó des de la rereguarda. No pensar en victòries o derrotes sinó en termes de sostenibilitat de la vida. Hi ha tot un univers que és el que considero indicis de futur. Què passa quan aquesta dimensió curosa o alimentadora de món comença, com sento que a vegades passa, a tancar-se en si mateixa i a convertir-se gairebé en una mena d’autoteràpia merament reparadora del dany, que pren cura de les ferides que ens fa aquesta forma de vida? Aquí hi ha hagut un cert replegament. Finalment som terapeutes de nosaltres mateixos. I ho considero important, sempre que no es converteixi en l’única acció possible sobre la vida col·lectiva .

—Vaja, que no ens despistem?
—Exacte, que no es converteixi en una mena d’autoreferencialitat, d’autocura. Amb això ja es va avançar amb la indústria de l’autoajuda: vés-te cuidant per no canviar res.

—També hi ha el factor velocitat, que ho accelera tot.
—Ara hi ha com una desproporció. Tot va molt més ràpid d’allò que som a temps d’assumir i, per tant, les conseqüències destructives de qualsevol acció són molt més intenses. Hi ha acceleració i intensificació. És molt important què fa cadascú, però alhora l’acció individual té molt menys impacte en termes polítics. Estem atrapats en aquesta impotència: vivint faig molt de mal. Ara resulta que tots som criminals a mans d’un volant dièsel i no ho sabíem. Al mateix temps, tenim aquesta sensació que facis el que facis no has canviat res. Aquí hi ha la clau d’on hem d’intervenir ara: a repensar què fem i poder valorar d’una altra manera l’impacte de la nostra acció.

—Descriviu molt bé aquesta sensació d’impotència, d’estar atrapats, que segurament molts dels qui llegeixen l’entrevista han sentit alguna vegada. Aquesta sensació a vegades origina com una violència interior.
—Aquesta violència és la que canalitza l’extrema dreta i en sap fer un motor. Recordo que després de la gran impotència que va ser la lluita contra la guerra, el 2004, uns col·lectius de Barcelona vam fer una manifestació amb una pancarta que deia: ‘Ens queda la ràbia.’ La ràbia és una emoció activa i, per tant, és molt fàcil d’instrumentalitzar-la. El problema és quan de la ràbia en surt depressió o autodestrucció. Fa poc, vaig acabar una conferència en què deia: com ens podem enfadar seriosament sense que l’únic que en surti malparat no sigui una mateixa?

—Quina resposta té?
—Hi ha una frase de Nietzsche que m’agrada molt que diu: ‘Cal enfadar-nos seriosament alguna vegada perquè les coses canviïn realment.’ És aquest moment de poder trencar una lògica, una forma de vida de subordinació, que s’ha de trencar. El fet d’enfadar-se realment, aquesta negativitat activa. Però la sensació que tenim avui és que qui s’enfada de veritat alguna vegada acaba amb alguna depressió o acaba malament o a la presó.

—Llavors, què en fem, de la ràbia?
—D’entrada, que ens quedi. A partir d’aquí elaborar maneres perquè aquesta ràbia no se la mengi cadascú a casa seva o que no només sigui reconduïble per l’extrema dreta, que és la que dóna una sortida política a tot això. S’ha de transformar aquest malestar en una altra direcció.

—Perdoneu que hi insisteixi, però en el llibre dieu que ja no hi ha llum al final del túnel, parleu d’ombres… Però en les vostres paraules hi ha moltes ganes de llum. En els altres autors, hi heu trobat esperança?
—Jo també sóc lectora del llibre perquè me l’he trobat fet. Cadascun dels autors som receptors dels de la resta. He trobat anàlisis molt fines, però em descoratja bastant aquesta tendència a dir que tot s’arregla trobant un projecte per a l’esquerra. En alguns sí que he trobat aquest plantejament de situem-nos radicalment en el que som i en el que estem, en aquesta guerra contra la història i el temps. A mi aquests em semblen més difícils, però em semblen més esperançadors.

—Per exemple, algun autor?
—En Bauman, que parla de revolució cultural. Jo acabo parlant d’aquesta poètica en combat contra la delimitació del que pot aconseguir una ànima humana. Pels politòlegs, això són posicions decebedores. A mi, en canvi, em sembla cansat continuar recorrent a una narrativa de l’esquerra clàssica que en realitat és part del problema, perquè forma part d’aquesta història de tancament polític d’una certa idea d’Europa. Les tradicions emancipadores per a mi són una altra cosa. No és la història de l’esquerra parlamentària, ni socialdemòcrata, ni… Hi ha unes tradicions emancipadores més radicals, de les quals es pot aprendre l’arrel i crec que és en això que s’ha de treballar.

—Això és molt eteri.
—Però interpel·la a cadascú amb els altres. Se’ns ha construït una subjectivitat molt delegativa. Ens diuen: ‘ara que surti un nou partit i ens ho solucioni, ara que surti una nova líder i ens porti…’. Una de les coses importants que va explicar el 15-M va ser la fi d’aquesta delegació, reapropiem-nos de la condició fonamental de la vida, que és poder elaborar junts les condicions de dignitat d’allò que considerem una vida vivible dins el temps i el context històric que ens correspon i que vagi més enllà. La vida, la fem nosaltres. És la condició política fonamental. No és tracta que reformulem una mica el projecte d’un partit i ens el tornen a creure.

—Però el 15-M, en certa manera, també ha estat devorat.
—Per mi està en aquesta latència conscient que s’han manifestat els límits del món el que vivim en tots els seus aspectes. El que pugui passar de rellevant té a veure amb la feina que es pugui fer en aquests límits. Això és molt micro i molt planetari alhora, però per mi és vigent. Hi ha un canvi radical en la mirada: aquest ‘ja no ens representen’, aquest ‘fins aquí hem arribat’. Després hi ha opcions polítiques X que gestionen el llegat del 15-M per a mi molt parcialment i molt temptativament. Em sembla molt bé que hi siguin, però crec més en una resposta multiescala i multiestratègica que no en un projecte únic d’alternativa global al sistema.

—Hi ha moltes paradoxes o contradiccions. Un exemple podria ser això que passa amb el turisme i el govern Colau. Diu prou a l’excés de turisme i n’hi ha més que mai.
—És que volem solucions màgiques, som clients de Mr. Proper, passarem i quedarà tot net. No, no va així. Aquesta concepció clientelar de la vida ens ha desarmat com a subjectes polítics. Tampoc els polítics no les haurien de vendre així, ni la vella política ni la nova. Tot aquest solucionisme que forma part de la cultura de ‘comprem solucions i si demà no neteja prou bé ens han estafat’ no serveix. No podem vendre solucions fàcils des d’institucions fetes per no donar-les. Tot això, tant el que volen vendre com qui ho vol comprar, cau en el joc de la compra-venda. Des d’aquesta posició no farem cap canvi radical ni els uns ni els altres. La problematització ens molesta i ens incomoda perquè no ven i no dóna vots, ni satisfà com a ciutadà. Des de la lògica de satisfacció ràpida, doncs, mira Black Friday cada setmana. Això sí que és molt pòstum.

—Parlant de la regressió d’Europa, un nou estat català com el veuríeu?
—El procés independentista no sé on acabarà, però bascula entre les dues ànimes o tendències. Està entre un desbordament dels marcs estatals tal com els hem coneguts i el que menys importa és si Catalunya ha d’acabar essent un estat com els altres o no. Hi ha una cara de l’impuls independentista que coincideix amb aquest desig de desbordament dels marcs institucionals establerts durant la segona meitat del segle XX. Alhora també hi ha una estatització del moviment independentista que s’identifica amb la idea d’estat propi.  Aquí hi ha un reforçament de la lògica estatista dels que tenen estat. De reconfiguració del nosaltres només des de la idea d’estat i només podem ser allò que un estat reconegui i que ens doni un espai de propietat entorn de la idea de l’estat. Veig que hi ha aquestes dues condicions gens coincidents i que responen a lògiques antagòniques.
—Però sumen…
—No ho sé, tot ho mirem a curt termini. Jo en tinc dubtes. Aparentment hi ha una unitat de relat que jo no crec que políticament, en el sentit radical de la paraula, sumin. Encara que el significant sigui Catalunya, són gairebé dues concepcions antagòniques del sentit de la vida política i del nosaltres. I no estic identificant CUP i Junts pel Sí.

—La gent ho interpretarà així.
—Molt d’allò que no es manifesta, que no se sap on és, que no sap què dir, no és el que injustament se’n diu els indecisos, jo crec que hi ha molt d’allò irrecognoscible en totes aquelles concepcions de lloc polític que no es volen deixar estatitzar ni per Espanya ni per una idea estatitzadora de Catalunya.

—Però si és defensiva pot ser més bona?
—Les pràctiques defensives no són bones.

—Bé, és un defensiu que diu ‘prou’ com a única alternativa.
—Per mi la suma d’ideologies defensives que és ara mateix Europa –i Catalunya és Europa– no és bona, encara que es faci amb la millor intenció. Defensant-nos no ens farem millors. Construint i obrint, sí. I si això implica desbordar els marcs dels estats coneguts, Espanya i els altres, tant de bo els altres també es repensessin.

—Fer un nou estat també podria ser creatiu en el sentit que heu explicat de desbordament…?
—Tant de bo, però jo cada vegada sóc més anarquista. Cal fer un anàlisi de quin paper juguen els estats actuals, no els del XIX, els de la globalització: què són, què representen com a subjectes polítics. Són els promotors de la globalització. Construir un estat més, que sigui un petit promotor del mateix desastre, no treu cap a res. Si hi ha cap horitzó que tingui sentit de proposar-se és precisament el de crear formes d’organització col·lectiva polítiques antagòniques al projecte de la globalització capitalista i als seus estats. Siguin vint, trenta o quaranta, i es diguin com es diguin.