Rutger Bregman: ‘La renda universal es pot veure com la via capitalista al comunisme’

Rutger Bregman és un historiador joveníssim, de vint-i-vuit anys, que aquests darrers anys ha treballat a De Correspondent, un diari neerlandès molt interessant. Aquesta publicació no accepta publicitat, fuig del cicle informatiu, no tenen gairebé caps de secció i es financen gràcies a 56.000 lectors, que paguen tot i que la publicació és oberta.  Bregman hi treballa com a corresponsal del progrés, i s’ha especialitzat a explicar històries, personatges, i dades que demostren el progrés de la humanitat. Partint de la seva feina al diari, fa quatre anys es va editar el seu llibre Utopia per a realistes (Grup 62), que de primer no va tenir gaire èxit, però que ara es tradueix a més de vint idiomes. Bregman rep VilaWeb en un dels hotels de Barcelona, que visita per a presentar la seva obra.

—Podeu explicar què és De Correspondent?
—De Correspondent és una plataforma de periodisme a internet. És finançada pels seus membres. 56.000 en aquests moments. Per tant, res de publicitat. I nosaltres deixem de banda les notícies. No escrivim sobre les notícies. Perquè el problema de les notícies és que sempre parlen de les excepcions. Les coses que van malament: la corrupció, la crisi, el terrorisme, la violència. Si mires moltes notícies sabràs com no funciona el món. És una mirada desvirtuada de la realitat, i de la naturalesa humana, carregada de pessimisme. En això ens hem convertit. Nosaltres volem escriure sobre com és el món. I aquesta història és molt més optimista. Per això vam fundar De Correspondant, per donar a la gent una altra visió.

—Si no seguiu les notícies, com trieu quines peces s’han d’escriure?
—Cada periodista té la seva fascinació personal. Per exemple, jo sóc el corresponsal del progrés. Parlo de coses que van bé al món, i sobre noves idees, idees apassionants. No tenim caps. Bé, tenim un cap, que de tant en tant m’envia correus, però que la majoria de cops no tinc en compte. És un lloc de feina molt anarquista. Som una cinquantena de persones. De fet, el periodisme pot resultar força barat si et treus de sobre tots els caps i els relacions públiques. També és molt important de dir que nosaltres no intentem vendre un producte. Nosaltres volem ser un moviment. La gent no és membre de De Correspondent perquè vulguin comprar un producte. De fet, no cal ser-ne membre per a llegir-nos. Tot és en obert. I així i tot es fan membres. Ho veuen com una part de la seva identitat. Creuen que és important de contribuir a aquesta mena de periodisme. I això trenca la idea que la gent és gandula i només es preocupen d’ells mateixos. No és cert. Milers de persones paguen. I no els caldria. De fet, el meu llibre va néixer a De Correspondant. He desenvolupat totes aquestes idees mentre hi escrivia.

—Per què no voleu publicitat?
—Nosaltres volem dependre dels lectors, no de les marques. Volem vendre articles als lectors. No volem vendre els lectors a les marques. I atenció, no hi ha res de dolent en la publicitat. El meu llibre ha rebut publicat. Cap problema. Però és cert que cada vegada més l’espai públic ha quedat en mans dels anuncis. Anuncis que ens diuen que comprem coses que no necessitem per impressionar gent que no ens agraden. I ens deprimeix. Hauríem de fer un pas enrere.

—Passem al llibre. Defenseu la renda universal. Que tothom, pobre o ric, cobri diners. I és sorprenent, això que expliqueu: el president Richard Nixon també ho volia.
—És una part de la història dels Estats Units totalment oblidada, i fascinant. A final dels anys seixanta, tothom creia que s’implantaria una forma o altra de renda universal. Ho deia gent d’esquerra, com Galbraith o Martin Luther King, però també de dreta, com Milton Friedamn. I el president Nixon va pensar, bé, si tothom ho creu, fem-ho. Nixon volia aprovar la renda universal. Tenia feta la llei aprovada pel congrés, però va ser el senat que la va matar. L’esquerra, va fer-ho, perquè deien que la renda havia de ser més alta. L’any 1968  es va abandonar la idea quan van fer un experiment a Seattle, i van veure que amb la introducció de la renda universal els divorcis augmentaven d’un 50%. Deu anys després van descobrir que en l’experiment de Seattle hi havia un error estatístic, i que els divorcis no havien augmentat, però els conservadors ja havien fet marxa enrere. Ui, no podem fer que les dones siguin tan independents i es divorciïn, deien. És una història estranya, plena d’ironies boges.

—Com la defenseu, la renda universal, contra les crítiques?
—Hi ha gent que diu que no es pot donar la renda universal, perquè la condició natural dels humans és no treballar, i si els dónes diners pararan de treballar del tot. La meva resposta és que mirem les dades. Hi dedico tres capítols del llibre, a això. Tots els experiments científics que s’han fet, com al Canadà, o als EUA, mostren un cop i un altre que la gent vol fer coses de profit amb les seves vides. I no és cert que la gent pari de treballar si tenen la renda. Una altra objecció és que la idea és bona, però massa cara. No la podem pagar. Novament, els experiments demostren que és la pobresa que surt cara. Per culpa de la pobresa augmenten els costos sanitaris, els crims i l’abandonament escolar. Tot això són costos. La pobresa és una immensa pèrdua de potencial humà. La renda universal, de fet, estalvia molts diners. No és despesa, és inversió de futur. Finalment, hi ha gent que objecta que la renda universal ja s’ha provat, es diu comunisme, i ha fracassat. La resposta és que no és comunisme. Aquí no es tracta que tothom cobri igual. És simplement posar un límit bàsic a la distribució del salari. I en aquest sentit seria la coronació del capitalisme. Perquè el capitalisme consisteix a prendre riscs, començar un negoci, tenir visió empresarial, etc. Però ara hi ha tanta gent atrapada per la pobresa, i per feines absurdes, que no tenen l’oportunitat de començar res. Hi ha un filòsof que diu que la renda universal es pot veure com la via capitalista al comunisme. M’agrada la frase.

—Dieu que els polítics i els mitjans s’hi oposaran.
—Les noves idees no comencem mai amb polítics i periodistes, no. Normalment són els guardians del sistema. Veiem que abans la fi de l’esclavitud, els drets de l’home es consideraven idees boges. I són els boigs que diuen aquestes coses. Gent al marge de la societat. I la història els acaba donant la raó. Si volem intuir el món que ve, no seguim les notícies ni escoltem polítics.

—Idees boges que han triomfat, quines serien?
—Molta gent de l’esquerra, especialment marxistes, es concentren a estudiar el poder. El poder, la clau de tot. I parlen de rics que intenten que les coses no es moguin. Però penseu en el moviment sufragista de les dones, a final del segle XIX. Eren el grup més poderós de la societat, les dones? Tenien diners? Eren les més fortes? No. Però la seva idea era la millor. Aquest llibre tracta del poder de les idees. I una gran idea pot canviar el curs de la història. El problema d’avui, especialment a l’esquerra, és la manca d’imaginació. L’esquerra només sap què no vol. És antiracista, antihomofòbica, antiestablishment, anticreixement. Però també has d’anar a favor d’alguna cosa. Tenir visió d’on vols anar. Les idees d’aquest llibre van més enllà de la línia divisòria entre dretes i esquerres. La renda universal n’és un exemple, com hem vist. Avui a Finlàndia la duen endavant, i el govern és de centre-dreta. Al Canadà el màxim impulsor és un senador de dretes. I Richard Nixon, ves per on, qui gairebé la va implantar als Estats Units. La renda universal és de dretes en el sentit que confia en els individus per a fer la tria correcta. Fora burocràcia i diners directament per a la gent. Però a la vegada la renda universal és d’esquerres perquè és un gran instrument per a reduir la desigualtat i treure’ns de sobre la pobresa. Ho veig com una barreja de dretes i esquerres. Passa que avui l’esquerra és molt paternalista i no confia en la gent.

—Una altra idea que defenseu és obrir fronteres.
—Sovint no pensem que la immigració és el vehicle més poderós per a la prosperitat de la història. Mireu, si no, les grans nacions, com els EUA o l’imperi Romà: fundats per immigrants. També sabem que la gran injustícia d’avui són les fronteres. Sé que no és gaire popular, això que dic. Però vull explicar una història d’esperança sobre com els immigrants ens milloren i ens fan un país més fort. Però avui dia tenim molta por. Molta. Ens mirem tant el melic i ens veiem tan febles, que pensem que tota la nostra tradició desapareixerà perquè arriben un 1% d’immigrants. És de bojos. Tan insegurs som? Si estàs orgullós del teu país estaràs obert. Com passa amb les persones. Si ets una persona segura de tu mateixa, aleshores pots barrejar-te amb estranys. Si ets insegur, tindràs por. Obrir fronteres és la idea més radical del meu llibre. Però no em malinterpreteu. No proposo que s’obrin les fronteres demà. Parlo d’una visió, cap a on hem d’anar. Fem-ho pas a pas. Com la renda universal. Pas a pas.

—Parleu del producte interior brut. Per què no us agrada?
—El PIB el va inventar l’economista rus Simon Kuznets. I va dir que no el féssim servir mai, però mai, com una mesura de progrés. Si us plau, si ho feu, almenys elimineu la despesa militar, la publicitat i el sector financer. Si demaneu a un economista què és la productivitat, us dirà que és la quantitat de diners que es fan. Però penseu en un banc que ha inventat un producte financer que destrossa molt, i que inclou especulació. El banquer s’ha fet ric. Però és productiu? Jo dic que hem d’anar cap a una altra definició de productivitat. I és la definició que ja tenen els taxistes, els professors. Us diran que sou productiu si feu alguna cosa de benefici. Si sumeu. I ells tenen raó i els economistes no. Vull viure en societat que ajuda els qui contribueixen, i en canvi ara ajudem els qui resten. Com els bancs, que haurien de pagar imposts per això, perquè destrossen més benestar que no creen.

—Macroeconomia. Quina gran mentida, penso a voltes.
—El temps que buscàvem els economistes per trobar respostes ja ha passat. Crec que la majoria de coses interessants ens arriben d’antropòlegs, com David Graeber. O sociòlegs, o historiadors. Ells ens ho expliquen millor. Confio en alguns economistes, per tant no criticaré la professió per se. Però hi ha economistes, especialment macroeconomistes, que fan presumpcions enormes a partir de la seva ideologia, i tot i així es presenten com a neutrals. Per exemple: els grecs no són productius i són ganduls. No treballen prou. Doncs els grecs tenen la setmana laboral més llarga del món. I als Països Baixos es diu que la gent treballa molt. Doncs tenim la setmana laboral més curta del món! Com és possible?

—Per què vau voler escriure aquest llibre?
—Perquè anem curts d’imaginació, de noves idees. Tota l’energia és a la dreta. Trump, Brexit. La meva generació està farta de debats avorrits sobre capitalisme i comunisme, entre dreta i esquerra. Vaig néixer el 1988, poc abans de la caiguda del Mur de Berlín. I em van dir que el pensament utòpic és perillós. I que la política només ha de solucionar problemes. Coses de tecnòcrates. Però aleshores va arribar la crisi financera del 2008. I això ens va despertar a molts. El 2008 veig que totes les coses que m’havien explicat eren errònies. I el 2016 és tan evident que necessitem noves idees! Tots hem vist que el rei va nu.

—Quines idees?
—Quan vaig començar a llegir economia, vaig descobrir que es feien moltes assumpcions totalment irracionals. Vaig descobrir que la pobresa no és manca de personalitat, sinó de diners. I que la millor manera de lluitar-hi és donant diners. I que hi ha idees fascinats de les quals cap polític no ens parlava.

—Dins el capitalisme és possible la vostra utopia?
—No crec en les revolucions d’avui per demà. Crec en el progrés gradual. Pas a pas. Necessitem una visió radical de futur, però per demà, un pas petit. I si anem pas a pas, en deu, vint anys, podríem arribar a un món totalment irrecognoscible. Com en direm? Serà capitalisme? Serà una altra cosa? Si tothom rep una renda universal, el poder de negociació serà enorme. Els treballadors podran dir als caps: escolta, m’encantaria continuar treballant, però m’has de pagar més. O me’n vaig a casa, i visc de la renda universal. Els salaris dels professors, escombriaires, assistents socials, pujaran. La renda universal no tan sols distribueix diners, sinó també poder. Les feines útils guanyaran estatus. Tornarem a mirar els professors amb admiració. Mentre que els banquers, els advocats, perdran molt d’estatus. Com en direm? Capitalisme? Ja ho veurem.