Joan Giner: ‘Podem no pot ser el referent del no a la independència’

L’espai polític dels comuns viu en tensió, perquè s’acosta la data fundacional del nou partit, ‘la confluència’, tal com l’anomenen. I les posicions entre els dos actors principals d’aquesta escena, Podem i En Comú, sobre com s’ha de construir són allunyades. El diputat de Catalunya Sí que es Pot Joan Giner és membre de la direcció de Podem Catalunya, que encapçala Albano-Dante Fachin, i defensa en aquesta entrevista la necessitat d’obrir a tots els inscrits de Podem el procés de votació de la direcció i l’ideari de la nova formació. I tot això passa quan el procés independentista entra en una fase decisiva, de confrontació amb l’estat. Quina posició hi ha de tenir Podem?

—Què us sembla la sentència del judici al 9-N?
—Que es condemni una persona per haver posat urnes, sigui qui sigui, és un error. Diu molt poc del paper de la justícia espanyola i del del PP. Si hem de jutjar algú, jutgem-lo per la corrupció política; tenim el cas Palau, el cas Gürtel…

—Veig que a Podem critiqueu la sentència i alhora poseu en relleu la responsabilitat que podria tenir Mas i CDC en el cas Palau. Per què ho barregeu?
—Es posa sobre la taula un dels punts que més preocupa la gent, que és la corrupció. No hem d’oblidar-ho. Nosaltres diem que no es pot condemnar ningú, sigui qui sigui, perquè doni la veu a la gent, i a més en un procés participatiu. Però no passem per alt que fa quatre anys el PP governava amb Convergència a Catalunya i que molts hem viscut l’època del peix al cove que es pactava al Majestic. I em pregunto si tot això no és una lluita d’elits, entre l’espanyola i l’antiga elit catalana.

—Veieu la sentència com el resultat d’una pugna d’elits?
—És que el moment en què es trenca l’aliança entre PP i CDC és quan comencen a sortir els draps bruts de tothom. I moltes vegades fa l’efecte que hi ha una lluita d’elits. El trencament del peix al cove va tenir danys col·laterals tant al PP com a CDC, i el cas Pujol n’és un.

—Els draps bruts més aviat surten quan CDC vira cap a l’independentisme.
—És la societat que dóna un missatge després de la fallida de l’estatut, i d’haver demanat el referèndum tres mil cops. És la societat que surt al carrer i obliga a canviar el panorama polític de tot l’arc català. Convergència es va trobar obligada a canviar per supervivència política. Però recordem que el 2010 això no era així i que qui hi havia al costat d’Artur Mas era Alícia Sánchez-Camacho.

—Vau votar el 9-N, oi?
—Sí.

—Vau votar sí-sí?
—[Somriu.] Això no ho he dit, encara.

—I no ho direu ara?
—Bé… va ser un vot de protesta.

—Com el sí-sí d’en Lluís Rabell, que diu que també va ser de protesta?
—Vot de protesta.

—I vau sentir que la sentència també us tocava a vosaltres?
—En part, sí. Perquè el 9-N va ser un exercici democràtic, una demostració de força per a dir que volíem votar. Jo vaig votar i vaig animar tothom que hi participés. Si no podem fer ni un procés participatiu! Però per sort veiem que a l’estat espanyol ja comencen a canviar aquest discurs… L’altre dia escoltava Pedro Sánchez parlant de l’Espanya plurinacional i pensava: ei, que si guanya el PSOE la cosa pot canviar.

—Voleu dir que té credibilitat Pedro Sánchez sobre l’Espanya plurinacional, si fa quatre dies negava absolutament el dret de decidir de Catalunya?
—El 2012 el PSC defensava el dret de decidir, el 2016 Núria Parlon va arribar a dir que es podia arribar a parlar del dret de decidir, hi ha sectors dins del PSC que parlen de fer una consulta…

—El PSC s’ha anat alineant amb l’unionisme pur que representen PP i Ciutadans.
—Això és com s’escenifica al parlament. Però quan veuen a les enquestes que un 80% vol el referèndum, al PSC li deuen tremolar les cames. El PSC en aquest tema ha d’aclarir les posicions. I a l’estat espanyol hi acabarà havent una recomposició de les majories. Ja veurem com afecta el PSOE l’onada que afecta la socialdemocràcia europea, que va de baixada i que només troba la solució en Corbyn, en Hamon… Això passa a Europa, i a Catalunya cometem l’error de mirar a curt termini.

—Quines conseqüències polítiques pot tenir la sentència del 9-N sobre el referèndum?
—És que un referèndum real depèn de les conseqüències efectives que tingui, que hi participi el 80% de la població i que l’endemà hi hagi el reconeixement internacional. Si no, ens trobarem un altre procés participatiu en què l’endemà no passarà res. I això no dependrà de cap sentència ni de cap jutjat.

—Que la gent se senti interpel·lada a participar en el referèndum també depèn del discurs dels partits, i de vosaltres també.
—No únicament. Si el 9-N haguessin votat quatre milions de persones el missatge hauria estat més potent. Si l’estratègia és donar un missatge a la comunitat internacional que aquí tothom vol decidir… Però si l’endemà d’aquest procés, en què hagi votat el 30% de la gent, ningú no el reconeix internacionalment, què fem? Si no passa res, per al moviment sobiranista serà una victòria? Ara, si el govern diu que el convoquem i el fem, jo personalment aniré a votar, i amb tota l’alegria del món, i intentaré portar-hi els meus amics.

—Personalment hi anireu, però Catalunya Sí que es Pot i Podem què faran?
—Tindrem el debat quan toqui. Però no s’ha proposat el referèndum encara. Entenem que el referèndum s’ha de fer amb garanties. Si el govern proposa un procés participatiu, depèn de com ja ho veurem. Hem de valorar-ho sobre una proposta concreta.

—En dieu procés participatiu…
—Doncs diguem-ne procés democràtic. Però si l’endemà del referèndum no passa res…

—Dieu que l’endemà del referèndum ‘passi alguna cosa’. Què ha de passar?
—Que hi hagi capacitat d’acatar el mandat sobre la pregunta que es formuli. És que encara no hi ha pregunta, ni sabem com serà. Jo ara mateix tinc certs dubtes que aquesta estratègia sigui útil. Imaginem-nos que hi ha un procés democràtic de votació i hi va menys gent que el 9-N. Què passaria? Avançaríem?

—Penseu que seria així?
—No ho sé.

—O sigui, que creieu que hi ha d’haver un canvi de majories polítiques a l’estat perquè es pugui acordar un referèndum a Catalunya. Això passarà mai?
—Ara mateix veiem que al món això es produeix. Veiem que els conservadors britànics permeten un i dos referèndums a Escòcia. Per desgràcia, aquí el PP es tanca en banda…

—I el PSOE.
—I el PSOE també. Però sí que és cert que a l’estat espanyol en un període molt curt de temps hem passat de menys d’un milió de votants pel dret de decidir a gairebé sis. Cal no tenir una visió tan de curt termini. L’error que ha comès el govern ha estat de no saber ampliar aquesta base social de la gent sobiranista que vol un canvi.

—Però s’ha fet el Pacte pel Referèndum, i el govern ha posat l’accent justament en el referèndum.
—Sí, és un bon punt, però després no veiem que hi hagi passos que vagin en aquest sentit. Es fa el Pacte pel Referèndum que avala la nostra posició, però quins avenços hi ha? Caldria acumular forces i anar a cercar suports a Europa. Si pensem en la sortida de l’atzucac, en tres mesos no la trobarem. I no sé si és una bona estratègia l’altre referèndum, el d’un procés democràtic… Però esperem que ho posin negre sobre blanc. Ni tan sols sabem què diu la llei de transitorietat. Quan tinguem la proposta, la valorarem. Però jo ara tinc dubtes que sigui una bona estratègia.

—Però quina és la viabilitat d’un canvi de majories a Espanya? Al final això implica haver de confiar en el PSOE…
—O hi ha un canvi de línia política dins del PSOE o li arribarà l’embat d’Europa i desapareixerà políticament. Pedro Sánchez és un símptoma. Igual que Corbyn també va ser un símptoma, votant tres-centes vegades en contra del seu partit a la cambra dels comuns.

—Heu comparat Pedro Sánchez amb Corbyn…
—Dic que és el símptoma. Quan Sánchez diu Espanya plurinacional i té aquest canvi de discurs tan fort, que pot ser més o menys creïble, és el símptoma. Potser ha perdut credibilitat, però hi pot haver líders de la socialdemocràcia que vulguin salvar aquest espai per l’esquerra. La correlació de forces a l’estat espanyol pot canviar molt.

—Però això és molt hipotètic i a llarg termini, i el procés polític a Catalunya s’ha de poder resoldre abans.
—És una anàlisi de les variables de com pot canviar el panorama polític. I ara què fem? De vegades abusem de l’ara, i en tot cas qui té la responsabilitat és el govern i ha de fer una proposta.

—Podem hauria de ser la referència del no a la independència en un referèndum?
—Jo crec que no. Podem ha de ser el referent del dret de decidir i de la participació. Tant a Podem com a l’espai del canvi a Catalunya hi ha gent que és independentista. El 30% dels votants d’En Comú Podem declara que és independentista, segons el CIS. I també hi ha gent que no ho és. Crec que Podem no ha de ser el referent del no a la independència. Però és un debat que hem de tenir. I crec que nosaltres, en un referèndum legal i acordat, hauríem de veure quina contraproposta hi hauria de l’estat i quina és l’opció majoritària: si hi ha més sí, o si hi ha més no, o si hi ha  llibertat de vot. Però prendre posició a favor de la campanya del no, ara no toca.

—Podem ha de formar part del nou partit dels comuns?
—L’objectiu és aquest. Cal sumar tanta gent com es pugui, i s’ha de fer bé.

—I es fa bé? Hi ha les condicions perquè hi entreu?
—Creiem que ara mateix no. No vol dir que ens aixequem i marxem. Vam posar tres condicions que creiem necessàries i que pensem que no es compleixen.

—Quines són?
—Creiem que abans de fundar un nou partit hi ha d’haver un nou codi ètic. De fet, Barcelona en Comú en té un de molt similar al nostre: limitació de salaris, de mandats, no tenir deutes amb bancs, no a les portes giratòries… Cal que això ho tinguem. També cal que tinguem un sistema que permeti de votar al màxim nombre de gent possible. I un sistema proporcional: es poden presentar diverses propostes sense que sigui o tot o res, i obrir la porta que si algú es vol organitzar i presentar-se ho pugui fer. Això fa que superem els partits que tenim ara; hi ha quatre forces, però també es pot presentar gent que s’organitzi. Nosaltres no construïm això per a unes eleccions al parlament, sinó que ho fem a llarg termini.

—Quina resposta teniu dels comuns a aquestes demandes?
—Sobre el codi ètic, no és qui s’hi oposessin, sinó que no s’acabaven de definir. Amb els comuns pràcticament no hi ha diferències, i amb ICV i EUiA sí que hi ha algunes diferències però és adaptable. Sobre la votació en línia ens van dir que es votés presencialment. I no és igual que votin 1.000 persones presencialment el 8 d’abril que no que en votin 12.000. I la proporcionalitat anava lligada al sistema de votació. Tenim temps per a posar-nos d’acord.

—Però les bases de Podem ja debaten sobre la proposta que ha fet la direcció de Podem de no confluir-hi.
—Sí, de no participar-hi. I ara debatem si això és necessari, si les condicions que creiem que hi ha d’haver són necessàries. Si la gent diu que no, doncs anirem a l’assemblea del 8 d’abril amb les condicions que hi ha ara mateix. I si creiem que és necessari, per anar a una assemblea fundacional haurà de complir-se això i s’hauran d’asseure i veure si és possible o no d’arribar a un acord.

—Podem pot acabar essent una opció electoral a part del nou partit dels comuns?
—Crec que seria un error. I la voluntat és que no sigui així: Podem participarà en el mateix espai que l’Ada [Colau]. Tenim la responsabilitat de saber construir-lo. No tindria sentit que configuréssim opcions electorals en competició. Hem d’intentar anar junts i fer-ho sota unes normes úniques, un programari únic i des de baix.

—Podem ha proposat de tenir una quota en la proposta de direcció del nou partit que faci Xavier Domènech?
—Fins que no hi hagi un sistema de votació i unes normes democràtiques en què treballar no ens hi podem posar. Hem rebut ofertes diverses sobre com fer-ho, i ho hem frenat, per acordar les normes i el terreny de joc. Crec que és necessari que cap partit no en quedi fora, però alhora cal que hi hagi un espai de participació ciutadana.

—Enteneu que hi hagi gent que vegi amb desencís la pugna entre partits d’aquest espai, i les pugnes internes de Podem, com una manera de reproduir l’anomenada vella política?
—Això en els partits clàssics no passava perquè les baralles eren de despatx. Nosaltres obrim els debats, i això s’ha vist molt en Podem. Això és bo. Però hem d’aprendre que els debats han de ser sobre idees i no sobre càrrecs.