Francesc de Carreras: ‘Es prendran mesures extraordinàries aquests mesos vinents’

Francesc de Carreras (1943) és un dels homes més ben informats del país. És fundador de Ciutadans, membre del consell editorial d’El País, de l’Acadèmia de Ciències Morals i Polítiques, del Col·legi Lliure d’Emèrits, del Círculo Cívico de Opinión i del Patronat de la Fundació dels Registradors. Diu que, des de fa tot just un mes, passa la meitat del temps a Madrid. ‘Estic en trànsit cap allà’, explica. Nascut a Barcelona, és un dels fills de Narcís de Carreras, president de la Caixa i també el president del Barça que va inventar el ‘Som més que un club’. Son pare va ser franquista de la línia Porcioles. A més, és cosí de Narcís Serra. Francesc de Carreras, expert constitucionalista, té una carrera política espectacular. A 24 anys va ingressar al PSUC, després ICV, que va abandonar a 43 anys. A 53 anys va fundar el Foro Babel i a 63 anys Ciutadans. Ara, que en té 74, rep VilaWeb al seu pis de Barcelona. I parlem de la seva llarga trajectòria, però també de l’actualitat. La rabiosa actualitat.

—Portades d’avui. ABC: ‘El govern està preparat per a intervenir a Catalunya’. El Mundo: ‘Rajoy, disposat a intervenir el referendum a la força’. La Razón: ‘El govern assumirà competències de la Generalitat se posa urnes’. Valoració?
—Ho trobo normal. És el que correspon. Si aquí es fan unes coses… Els últims dies hi ha hagut les declaracions de Santi Vidal que, vistes en directe, són bastant brutals. Veure-li dir: ‘Això ho hem desobeït’, ‘la llei no la complim’, ‘és tot il·legal’… És bastant brutal. Aquí saltem la llei des de fa anys. Tranquil·lament. I per tant el fet normal és que es digui que es complirà la llei.

—Per la força.
—És que el dret és força. Força no vol dir trets. L’article 155, que no s’ha experimentat mai, pot dir que dónes ordres al president de la Generalitat o a un director de col·legi.

—També heu dit que, de fet, la constitució permet l’estat de setge.
—Sí. Ho he dit. L’estat de setge és previst a l’article 116. Es preveuen tres estats excepcionals: alarma, excepció i setge. Alarma, en cas d’incendis. L’estat d’excepció sí que té contingut polític i permet de suspendre algunes llibertats. I l’estat de setge no tan sols suspèn llibertats, sinó que el govern nomena una persona encarregada de dirigir amb aquestes llibertats suspeses. Més una, que em sembla que són intervencions telefòniques.

—L’independentisme diu que en el moment que es faci servir la força ja s’ha guanyat. Perquè detenir persones, intervencions telefòniques, restringir llibertats, tindrà conseqüències.
—Ja ho suposo, que ho diuen. Però jo crec que no. O potser sí. Ja es veurà. Però en qualsevol cas aquí s’ha de saber que si algú fa una cosa il·legal, hi ha conseqüències. Ara ho van sabent en Mas, l’Homs.

—Potser algú a Europa es pregunta què fan posant gent a la presó i tancant col·legis?
—Aquí és on crec que l’independentisme s’ha equivocat més. Pensar que tindrà suport extern. No en tindrà gens. Des d’Europa, zero. A Europa se’n riuen, de tot això. Bé, se’n riuen…: els preocupa d’una banda, perquè afecta la UE. Europa és una comunitat de dret. I el dret internacional, en casos límits, se salta. Però normalment es compleix. I si se salta el dret intern i se’n fa exhibició per accedir al dret internacional, com el dret d’autodeterminació, que és la qüestió catalana, és quan diuen ‘aquests paios estan sonats’. Des de fa anys. I penseu que la força no són tampoc tancs per la Diagonal.

—La repressió fins on arribarà?
—Això que en dieu repressió és aplicació de la llei. No preveig cap altra cosa. Hi ha un article 155, que no és suspensió de l’autonomia, i que, amb avisos previs, i votació al senat, permet de prendre mesures extraordinàries, i per qüestions de legalitat.

—No sé si aquesta estratègia de Rajoy és bona. Té conseqüències.
—Potser sí. És que si no, què? Escolteu, al País Basc, amb la il·legalització de Batasuna, semblava que tot el País Basc s’havia de revoltar. I al final ni una protesta. Al contrari.

—Ara em compareu el procés basc i el català? No ho sé…
—Ja sé que és diferent…

—En fi, no creieu que com a estratègia hauria estat més intel·ligent convocar un referèndum el 2012? Aleshores l’haurien guanyat.
—Jo ho vaig dir, això. El 2012. La setmana següent a l’Onze de Setembre vaig dir de fer un referèndum. I donar-nos vuit mesos per discutir avantatges i inconvenients. Ara, jo no sóc gaire partidari dels referèndums, perquè s’ha vist que en un referèndum la gent no respon sobre la pregunta, sinó contra el qui fa la pregunta. Com el Brexit o l’italià. El 2012, el 2013 i el 2014 jo he defensat el referèndum. Ara tinc dubtes que sigui una cosa útil. El que està emprenyat perquè no té feina, vota contra el poder. I seria contra el poder de Madrid.

—A vegades penso que això ho diuen perquè tenen por de perdre’l.
—També. I és lògic. Tothom fa càlculs. Ara, els càlculs s’equivoquen. Mira a Itàlia.

—Canviem radicalment de tema. Hi ha un triangle d’origen familiar molt interessant: vós, el vostre pare i Narcís Serra, cosí vostre. Diuen que el vostre pare va afillar una mica a Narcís Serra, que era de la branca més humil. És cert?
—El pare d’en Narcís és germà de la meva mare. I es mor quan en Narcís tenia divuit anys. L’any 1962. I sí, se l’acull, però no més que als seus quatre germans. Eren cinc. A més, el meu pare i el pare del Narcís eren tots de la Bisbal i amics. Les famílies eren molt amigues, i tenien despatx junts. Per tant, el nivell social era si fa no fa igual. Ells es van haver de posar a treballar. Es parla de la burgesia, però eren professionals de l’Eixample que es guanyaven bé la vida. I la meva tia, amb cinc fills, es va quedar una mica així.

—El vostre pare és l’autor de ‘Som més que un club’. President del Barça.
—Sí. És ell que ho va dir com a president del Barça.

—I al mateix temps, el vostre pare era un franquista. Estil Porcioles.
—El meu pare venia de la Lliga i havia estat molt unit al Cambó d’abans de la guerra. Després, a partir del 1939, va ser el representant legal de Cambó a Espanya. L’idolatrava. Una cosa tremenda. Encara més, Francesc Cambó és padrí meu. I jo em dic Francesc per Francesc Cambó. Mon pare era dels joves de la Lliga. En dien ‘pronois’. Hi havia els prohoms i els pronois.

—’Pronois’. Molt bonic
—Tots aquests el tenien per un geni, en Cambó. I mon pare va fugir d’aquí perquè el volien pelar. Marxa a Sant Sebastià. I com que a Espanya t’has de dividir entre dos, el Franco i els rojos, doncs ell va dir: ‘jo estic amb Franco’. Franco els agradava? Gens. Els de la Falange, per exemple, els odiava.

—I resulta que al vostre pare li surten fills del PSUC.
—Sí. Vaig estar al PSUC. I després a ICV. Fins l’any 1986. Mon pare ho va entendre. Absolutament. Mentre vivia Franco li ho vam amagar perquè no tingués por, però sabia que érem socialistes, d’esquerres, que anàvem a manifestacions, sí. Ell sempre deia: la policia ho sap tot. Si us fiqueu en un partit, us enganxaran. L’home tenia massa confiança en la policia. La policia franquista era una merda que no sabia res.

—Diuen que el dia us vau casar, de convidat hi havia el capità general de l’exèrcit a Catalunya. I els vostres amics militants d’esquerres es van espantar molt.
—Del PSUC, pocs en van venir. Potser uns quants. El pacte amb el meu pare va ser que ell invitava els seus i jo els meus. Més espantat estava jo, que el tenia darrere! I el governador civil també hi era. I en Porcioles.

—Més família. El vostre germà, Lluís de Carreras, és soci de l’ANC. I dels que reparteix fulletons pel carrer, si cal.
—Ho sé. Un dia un diari va posar: ‘Francesc de Carreras vol ficar a la presó el seu germà. I llegeixes i és que jo deia que la llei s’ha d’aplicar o no sé què, i com que ell és a l’ANC, doncs ja ho tenim. Ha!

—Veig que hi ha bon ambient. Nadal tranquil.
—Sí. No hi ha hagut trencament, no. Però sí que amb amics, els darrers anys, n’hi ha alguns que no volen parlar de política. I a partir del 2010, 2012, millor que no en parlem. Però, en general, sí que parlem de tot.

—Avui El País publica un article on diu que Podem té un informe fet amb els cognoms del franquisme comparats amb els del PP i Ciutadans. El cognom De Carreras seria un exemple d’això. Surt a tots dos llocs.
—Mmm. Sí, perquè mon pare després de regidor a Barcelona, que al cap i a la fi tampoc no és tant, després sí que va ser procurador de Corts. Passa que va dimitir. També emprenyat. Però, sí, es podria dir que mon pare era un home del franquisme.

—I vós heu acabat a Ciutadans.
—Això vol dir que és igual al franquisme, Ciutadans? Som franquistes?

—L’informe de Podem vindria a dir això: són els mateixos.
—Està bé. Estem a les elits i al poble. Un dia m’agradaria escriure unes memòries, de mon pare. Perquè es parla de la burgesia, i no ho sé… Escolteu, els meus avis no van poder fer donar batxillerat, a mon pare. Mestre. I essent mestre va fer dret.

—I el noi que era mestre va arribar a La Caixa.
—President de La Caixa. Però el president no cobrava gens. L’herència de mon pare era molt poca cosa. Per dir-ho així.

—El vostre pare és qui entra Vilarasau a La Caixa.
—Exacte. La cosa principal que va fer mon pare a La Caixa va ser això. Un president és més aviat honorífic. Aquí l’important és el director. Quan va acabar Luno Pena, que hi era des de l’any 1939 (per edat havia de plegar), mon pare va voler posar-hi en Vilarasau, amb oposició del ministre. Quan el ministre ja no hi era, s’hi va posar en Vilarasau, que era un tècnic.

—El vostre pare us parlava en català?
—Sí. A casa, sempre. Que a mi, de petit, em feia vergonya. Venia un amic que es deia Pou, que parlava castellà. I mon pare li parlava en català. I em feia vergonya. El pare deia: ‘Que no es diu Pou? Si jo conec el seu oncle.’ I hi ha una part dels Güell, per exemple, que també parlen molt català. Molt. Uns altres que no.

—Sempre parlem de pares, i mai de mares i mullers.
—He estat casat dues vegades. La primera el 1969. La segona als anys vuitanta. Amb la primera dona, dos fills, amb la segona una filla. I tinc quatre néts. La meva segona dona es va morir, ara fa quatre anys i escaig, d’un càncer. Era bibliotecària de la UAB i nascuda a Navarra. Tinc una caseta a Navarra, ara, que ens vam fer amb ella. En un poble, davant la casa de la seva família. És la Navarra que toca a Logronyo.

—I viviu aquí o allà?
—Mig aquí, mig a Madrid. Des de fa un mes, em passa. Tinc més feina a Madrid que aquí, la veritat. Estic el consell editorial d’El País, a l’Acadèmia de Ciències Morals i Polítiques, al Col·legi Lliure d’Emèrits, al Circulo Cívico de Opinión, al Patronat de la Fundació dels Registradors. Tot això em dóna una certa feina. I com que aquí la independència és segura, doncs tinc la casa de Navarra i he llogat un apartament a Madrid. Ha! Per passar el trànsit aquest, que no tinc ganes de passar-lo aquí. Perquè aquí vénen periodistes a preguntar coses.

—Tornem a canviar de tema. Heu estat 45 anys fent de professor a la UAB. I diuen que és on descobriu Albert Rivera. Un dels vostres alumnes.
—Era un curs de doctorat. Poca gent i poques classes. I en una d’aquestes hi ha un noi que es diu Albert Rivera. Un curs bastant bo, amb quatre o cinc estudiants molt bons. Però no el descobreixo. El conec, però no el descobreixo, ni penso a fer un partit amb ell.

—La seva relació encara és de professor-alumne?
—No. Una relació de líder a l’últim militant. No hem tingut mai una relació de professor-alumne, no. Si hagués entrat a primer de dret, potser. Però el vaig conèixer poc. Vaig pensar que era un paio espavilat, això sí.

—Hi ha gent que diu que el viratge d’El País cap a Ciutadans és cosa vostra.
—En absolut.

—El viratge hi és.
—El País és un diari molt defensor del PSOE. I ho continua essent. Que s’hagi manifestat contra Pedro Sánchez no vol dir contra el PSOE. Hi ha uns equívocs. Aquest home ens porta a les roques, es va pensar. Això sí. El País ha donat un tractament a Ciutadans normal. Amb una certa simpatia. Normal també en un diari que es considera de centre-esquerra, i Ciutadans participa en aquest àmbit. Però a Barcelona Ciutadans o no apareix, o és per coses negatives. I ja ho sabíem: quan es va fer el partit havíem d’estar disposats al fet que ens diguessin feixistes, extrema dreta, franquistes. Perquè ens ho diran. Hi estem disposats. Jo fa molts anys que hi sóc, en tot això. I per mi el problema no és l’independentisme. És el nacionalisme. Que considero perjudicial per a la democràcia, segons com. Jo he estat disconforme amb el tractament que s’ha donat a la llengua i amb la ideologia nacionalista del pujolisme.

—El pujolisme no us ha tractat malament. Vau estar al Consell Consultiu de la Generalitat durant disset anys. En ple pujolisme.
—Al Consell Consultiu hi feia dictàmens jurídics. No sé si en diria pujolisme. Hi vaig ser designat primer pel PSUC i després del PSC. Es cobrava poc, primer, i a partir d’un moment als anys noranta es va cobrar bastant. Dins el consell vaig veure que tot plegat portava cap a una intensificació bestial del nacionalisme identitari. Això sí que ho vaig veure. I això portava cap a la independència.

—Doncs el senador que ha substituït Santi Vidal és un català nascut a l’Índia.
—Hi estic d’acord. El nacionalisme identitari havia arribat a un sostre. Un sostre que no penetrava. I dient ‘viurem millor, Espanya ens roba’, amb això agafem més gent. I efectivament agafen més gent. No ho dic ara, això. Fa temps que diferencio independentisme i nacionalisme.

—Tesi: Ada Colau s’acabarà enfilant al carro del referèndum, encara que sigui unilateral.
—Entenc millor els independentistes que no els comuns. Ara els vull estudiar una mica. Perquè no són Podem. És una altra branca. Joan Subirats és molt amic meu, i Jordi Borja. Però no sé què hi foten. La meva tesi també és la que dius. Pujarà al carro i tindrà la col·laboració de Podem Madrid. Què vol Podem Madrid? Desestabilitzar Espanya. Per això li interessa la independència de Catalunya. O l’intent.

—Colau acceptarà el resultat del referèndum tot i ser unilateral?
—Sí. Però no es farà, el referèndum. Per la força brutal de l’estat espanyol. Afusellaran la gent a les cantonades. Oi? Vinga, va. Parlem seriosament: no crec que es faci, el referèndum. Ara, potser si hi ha acord… Però tots dos s’han posat en unes posicions… Aquí, després del 2012, el Parlament de Catalunya diu: la sobirania està en el poble de Catalunya. Així volem diàleg?

—Si creus que Catalunya és una nació, té tot el sentit dir-ho.
—Llavors no vols diàleg.

—Es pot ser nació i tenir diàleg internacional.
—Val. Però aleshores ho has de plantejar d’una altra manera. El referèndum es podia haver fet d’alguna manera, el 2012. Però vaig parlar amb gent del PP i PSOE i s’hi negaven en rodó. ‘Impossible, impossible’, deien.

—I ara s’haurà de fer servir la força. I us anirà malament.
—Sí. La força. Aquí hi haurà un xoc inevitable els mesos vinents. Abans del juny. O al setembre. L’any 2017 hi haurà un xoc, no gaire tard. Hi haurà un moment de xoc, que no vol dir que hi hagi sang ni res.

—Però ús de la força.
—Es prendran mesures extraordinàries els mesos vinents. Crec que sí. Dins la llei, eh? Article 155. No crec que es faci servir l’estat de setge. No ho crec. Tot i que l’estat de setge parla de la integritat territorial. És una cosa molt pensada per a la integritat territorial.